fidelitas.pl Słownika Apologetyczny

  Wtorek, 7 lutego 2012


Strona główna   Minikatechizm   O stronie   Wsparcie dla serwisu   Kontakt   Dokumenty   Liturgia   Wyszukiwarka   Mam wiadomość   Serwisy środowiskowe   Publicystyka   Banery   Zarezerwuj swój podpis   Galerie, zdjęcia, fotorelacje   Ankiety   Kalendarium   Lista przyjaciół Tradycji   Zapiski   Kanały RSS   Słownik Apologetyczny   Forum dyskusyjne (archiwum)


 




   2006-10-16

Paweł Milcarek: Co oznacza dla Kościoła przywrócenie mszy trydenckiej?

Publikujemy wywiad, którego udzielił Paweł Milcarek, reaktor naczelny „Christianitas” dziennikowi „Rzeczpospolita” (16.10.2006) w związku z informacjami o papieskich planach przywrócenia klasycznego rytu rzymskiego.

     Co dla Kościoła oznaczać będzie zrównanie mszy trydenckiej z soborową?
    
    O. Yves Congar, teolog uważany za ojca reform soborowych, nazwał je rewolucją październikową w Kościele. W tym kontekście powiedziałbym, że powszechne przywrócenie mszy trydenckiej po latach jej wykluczenia będzie jak obalenie muru berlińskiego. W Kościele są osoby gotowe dzielić go na stary, nieaktualny, i nowy, lepszy. Równoprawność dwóch form rytu rzymskiego będzie symbolicznie podkreślać ciągłość Kościoła wszystkich wieków - z Soborem Watykańskim II i czasami współczesnymi.
    
    Przywrócenie przez papieża do łask starej liturgii oznacza coś znacznie więcej: wzmocnienie środowisk tradycyjnych w Kościele, jakie pan reprezentuje, inny rodzaj wrażliwości religijnej.
    
    Jednym z najważniejszych dla Benedykta XVI argumentów za tym, by stara liturgia mogła być swobodnie sprawowana, jest to, że stosunek do niej jest swoistym sprawdzianem wiary. Zdecydowane wykluczenie liturgii trydenckiej wynika bowiem często z niezgody na to, jak Kościół zdefiniował swą wiarę w przeszłości. Kardynał Ratzinger wielokrotnie zauważał, że stara liturgia jest żywym deklarowaniem wiary w rzeczywistą obecność ofiary krzyżowej. Dla wielu współczesnych liturgistów i teologów, na przykład w Niemczech, ten rodzaj wiary jest zdezaktualizowany, poddawany redefinicjom. Obecność starej liturgii jest dla nich kwestią zasadniczą, bo mają problem ze stojącymi na jej zapleczu dogmatami katolickimi. To jest coś więcej niż spór o formy.
    
    Chce pan powiedzieć, że wiara tych, którzy z pomysłu papieża nie są zadowoleni, a są wśród nich biskupi, będzie kwestionowana? Że nie są prawowierni?
    
    Niezadowolenie części establishmentu kościelnego uformowanego w latach 70. pokazuje, że ich deklaracje o pragnieniu dialogu i pluralizmu w Kościele nie są szczere.
    
    Można przypuszczać, że po pierwszym okresie zaciekawienia starą liturgią ludzie wrócą do mszy im bliższej, w języku narodowym. Łacina jest już dzisiaj językiem martwym, jej znajomość jest także kiepska wśród duchowieństwa.
    
    Stara liturgia i łacina są blisko siebie, ale nie są identyczne. Część mszy trydenckiej - czytania, modlitwy z udziałem wiernych - może być sprawowana w języku narodowym. Wyjątkiem jest liturgia eucharystyczna, w której powinno się zachować język sakralny. Zgadzam się, że uwolnienie mszy trydenckiej nie musi oznaczać zainteresowania nią przez masy wiernych. Księża nie mają pojęcia o tej liturgii, nie mówiono im o niej nic dobrego. Wielu pobożnych katolików przy pierwszym spotkaniu może się w tej liturgii nie odnaleźć. Ale nawet dla nich nieskrępowana obecność liturgii klasycznej będzie dobrem - jako swoisty wzorzec wieków wiary. Otwarcie drzwi dla starej liturgii będzie na pewno przełomem mentalnym, wskazaniem, że Kościół jest jeden, czerpiący ze swojej tradycji, a nie tworzony według planów ekspertów i komisji.
    
    A nie sądzi pan, że efektem może być dzielenie katolików na lepszych, elitarnych, i gorszych, bo uczestniczących w mszach masowych?
    
    Ten problem nie pojawi się teraz - sięga soboru, gdy arbitralnie wykluczono z Kościoła jego tradycyjną formę liturgiczną. Mur ustawiony wówczas między "wczoraj" i "dziś" dopiero teraz zostanie obalony.
    
    Pan od dziesięciu lat systematycznie uczestniczy w mszach trydenckich. Dlaczego?
    
    Bardzo dobrze czuję się w tej formie modlitwy, choć przecież wyrosłem w liturgii posoborowej. Mam świadomość, że stara liturgia nie jest wynikiem działań jednorazowej kreacji, jak msza posoborowa, ale efektem nawarstwiania się świadectw wiary kolejnych pokoleń. Czuję w tej mszy długą tradycję, od apostołów do nowoczesności. Ta liturgia jest żywym świadectwem wiary przeżywanej i nam przekazanej, wynikającej z mocnego przekonania o prymacie Boga, do którego zwracamy się razem - kapłan i wierni - po tej samej stronie ołtarza.
    
    Msza w rycie posoborowym nie powstała w oderwaniu od tradycji, a jednolita forma liturgii trydenckiej też jest wynikiem działania jakiejś komisji.
    
    Komisja po soborze trydenckim dokonała jedynie delikatnych retuszów w używanym wówczas mszale rzymskim, którego formy liturgiczne sięgały co najmniej VI wieku. Joseph Ratzinger w książce "Moje życie" powiedział o posoborowej reformie liturgii z 1969 roku, że nastąpiło zburzenie starej budowli. Jeśli nawet użyto niektórych cegieł z tej budowli, to jednak to, co budowano, było czymś zupełnie nowym.
    
    Argumentem na rzecz nowego rytu mszy był m.in. powrót do jej form sprawowania w pierwszych wspólnotach chrześcijan.
    
    Dla każdego nieuprzedzonego specjalisty jest już jasne, że nowa liturgia nie jest rekonstrukcją pierwotnej mszy. Nie ma świadectw, które mogłyby przekonać, że gdziekolwiek sprawowano liturgię twarzą do ludu.
    
    Nie brakuje panu w starej liturgii poczucia wspólnoty, którą daje nowa?
    
    Nie. Mam z tym, niestety, złe doświadczenia. Zawsze, gdy usiłowano wytworzyć emocjonalne poczucie wspólnoty, było ono bardziej infantylne niż boże. Przeradzało się w zainteresowanie sobą, a nie Bogiem. W mszy trydenckiej wszystkie znaki, gesty są wyjściem na spotkanie Panu, który przychodzi nie z naszych wyobrażeń i emocji, ale spoza nas. Przychodzi, by nas zbawić. Gesty i teksty naprowadzają nas na przeżycie mszy jako ofiary, na uczestnictwo w tej ofierze. To są kolejne powody, dla których ta forma mszy jest dla mnie tak ważna.
    
    Ale to, co najważniejsze we mszy - przeistoczenie - w każdej z nich, niezależnie do formy, dokonuje się tak samo.
    
    Jest jednak różnica w rozłożeniu akcentów. W nowej liturgii ofiara nie jest tak wyraźnie podkreślona, co sprawia, że trzeba sobie przypominać, iż uczestniczymy w ofierze krzyża, a nie tylko we wspólnotowej uczcie. Moment niewymuszonej powagi wobec krzyża w liturgii wspólnotowej znika.
    rozmawiała Ewa K. Czaczkowska
    

Zobacz również:

Abp Ranjith: soborowa reforma liturgiczna jeszcze się nie zaczęła (2006-10-13)
Znowu pojawiły się doniesienia o indulcie generalnym (rozszerzone) (2006-10-11)
Stolica Apostolska nie zamierza eliminować klękania (2006-10-06)
Msza trydencka na Jasnej Górze (2006-09-14)
Kolejna zapowiedź ukrócenia liturgicznych ekscesów (rozszerzona) (2006-07-17)
Kolejne pogłoski o indulcie generalnym (2006-06-22)
Triduum Paschalne i Wielkanoc w rycie trydenckim w Polsce (2006-04-11)
Ogłoszenie indultu generalnego w Wielki Czwartek? (2006-04-10)
Kard. Arinze przeciwko kreatywności liturgicznej (2006-04-07)
Pogłoski o podpisaniu indultu generalnego (2006-04-03)


Komentarze:    Dodaj swój komentarz    Wyślij znajomym   Zarezerwuj podpis komentatora

Regulamin komentarzy w serwisie Fidelitas.pl

Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.

Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.


Nie karmić troli!

Zmień sortowanie komentarzy na: najstarsze od góry.


     Tekst wywiadu odebrałem z wielką radością. Dodam, że od dłuższego czasu szukałem w Kościołach Mszy Św, trydenckiej. I niekiedy z trudem ją odnajdywałem. Najtrudniej, gdy bywałem na wakacjach we Włoszech, jak również we Francji. Kiedy tam pytałem gdzie będzie odprawiana msza trydencka, to jedna zakonnica popatrzyła na mnie jak na przestępce i powiedziała: pan jest lefebrystą. Odpowiedziałem: nie, ale chciałbym być. I teraz ciesze się, że dożyłem powrotu do Mszy Św., która przybliża mnie do Boga, a nie od Niego oddala. Mam tylko pytanie, kiedy doczekam się, aby w "moim" Kościele u Redemptorystów w Krakowie NA Górce,celebrowano choć jedną Mszę Św. trydencką w niedzielę. Niechby o 6.30.
    Kto mi pomoże???
    frandofertjan@interia.pl      2009-10-23 15:31

     Przed Vat.II oglądałam tylko plecy księżowskich ornatów, w czasie mszy można było się przespać, bo księża mruczeli do siebie tekst liturgii.Wy tego nie pamiętacie,bo jesteście za młodzi, ale ja pamiętam bardzo dobrze, że większość uczestni ków albo spała, albo odmawiała różaniec. Teraz tego nie ma, bo aktywne uczestnictwo zmusza księ ży do wyrażniejszego mówienia, a wierzącym unie możliwia spanie (poza kazaniem)i bardzo utrudnia
    odmawianie różańca lub innych modlitw i w ten sposób włącza do uczestnictwa we mszy. Mnie też brakuje "Introibo" ale poza nielicznymi momen -tami zawsze czułam się zbędnym elementem we mszy.
    Księża potrafili mszę odprawić w 20 minut,teraz
    to niemożliwe.Czy o to wam chodzi?
    Małgorzata Lawera      2007-08-24 14:00

     Re: Bactrianus 2006-10-27 10:04
    
    Można wiedzieć, z której kurii Ksiądz nadaje? ;-)
    Dromaderus      2006-10-28 16:25

      [ Fidelitas jest nudny jak flaki z olejem, ponieważ zawiadują nim  [. Przypuszczam, że w szkole byliscie klasowymi lizusami a "-powie się pani" nie znikało z waszych ust, kiedy przebywaliście z kolegami z klasy. [
    Bactrianus      2006-10-27 10:04

    
    Bactrianus      2006-10-26 22:54

     Cóz to za temat ?
    Przecie nikt MT nie przywrócił.
    Informacje te powracają co jakiś czas.
    
    Fidelitas nie tylko nie dzieli skóry na niezabitym niedzwiedziu
    ale niedźwiedź nie istnieje.
    
    Proponuję pójść za ciosem
    i proponoiwać tematykę rozwżań na III SW.
    Zdziwiony      2006-10-23 16:03

     Jan Budzyński 2006-10-20 14:38
    Sądzę, iż jako osoby myślące i korzystające z szerokiej spóścizny kulturowej całego oświeconego świata możemy sobie pozwolić na więcej niż ograniczeni w swym myśleniu dawni Rzymianie czy Semici:)))))
    Jestem ogromnie ciekaw co wyniknie z tego pańskiego przechrzczenia.:)))))) Liczę, iż coś pozytywnego - jakiś znaczny progres.
    pamiętliwy      2006-10-22 21:53

     ad pamietliwy: "milczenie oznacza zgodę... na ukrzyżowanie".
    
    W kręgu kultury semickiej milczenie jest wyrazem skrajnej dezaprobaty wobec postawy moralnej osoby, z którą nie podejmuje się dialogu. Inaczej niż w kręgu kultury łacińskiej, gdzie milczenie jest wyrazem akceptacji (w przypadku stawianych zarzutów znakiem uznania ich słuszności). Dlatego rzymianin Piłat, który przekonał się o niewinności Jezusa jest zdziwiony, że Jezus nie odpowiada na niedorzeczne zarzuty starszyzny. Poncjiusz próbuje bowiem odczytywać postawę Jezusa świetle swojej kultury. Nasz Pan jednak wykonuje gest, który ma być komunikatywny nie dla niego - rzymskiego sędziego, lecz dla uczniów Mistrza z Nazaretu. Tyle jeżeli chodzi o sens wyrazowy, W sensie duchowym rzeczywiście milczenie Chrystusa jest oznaką zgody, ale nie z zarzutami, lecz tak jak napisałeś, na krzyż.
    
    Do tej pory byłem dla ciebie, o pamiętliwy, rzymianinem. Bóg z Tobą! Zamieniam się w Żyda : )
    
    Jan Budzyński      2006-10-20 14:38

     p.s. Jan Budzyński
    A z tekstów wynika, iż milczenie oznacza zgodę... na ukrzyżowanie.
    pamiętliwy      2006-10-19 08:37

     Jan Budzyński 2006-10-18 12:21
    Gdy powstawały cyt. przez pana księgi nie było jeszcze katolików, zwłaszcza takich jak wersja prezentowana przez pana i kolegów. Mało tego, nie było oczywiście żadnej Mszy Wszechczasów - a jakoś jednak Ewangelia się upowszechniała... może dlatego, że apostołowie mało milczeli?
    pamiętliwy      2006-10-18 20:16

     ad pamiętliwy: "Tak, najlepiej - milczenie oznacza zgodę".
    
    Lepiej poczytaj Ewangelię: Mt 27,26 (par. Mk 25,61); Mt 27,14 (par. Mk 15,5); Łk 23,9, to może zrozumiesz, co oznacza dla katolików milczenie.
    Jan Budzyński      2006-10-18 12:21

     Proszę Tradycjonalistów!
    Nie rozumiem, dlaczego niektórzy nabierają się na poszturchiwania grupki zawodowych prowokatorów, którzy krążą po serwisie jak lew ryczący szukając kogo by pożarli. Chyba sami nie wierzą w to, co piszą, a bawią ich zapewne wyłącznie gwałtowne reakcje bliźnich. Mają rozrywkę zaprzeczając oczywistościom i wsadzając kij w mrowisko. Więcej miłosierdzia dla tych smutnych postaci!
    Zelus      2006-10-17 09:36

     rakieta SVII 2006-10-17 08:38
    Pan mi pochlebia - ale nie posiadam, aż takiej władzy nad panem i jego kolegami jak "miniony ustrój". Ale skoro na nic innego panów nie stać...
    pamiętliwy      2006-10-17 09:10

     W programie Cejrowskiego dowiedziałem się, że onegdaj, bodajże u "naszych starszych braci w wierze" ;-) jak ktoś chciał wyrazić swoją dezaprobatę i swoją "niepodobasię" to klaskał, zresztą tak się działo i Polsce w czsie panowania jedynego najlepszego ustroju - jak aktor, wyzanwca tegoż ustroju wychodził na scenę, to mu nie dawano szansy na wypowiedzenie kwestii - oklaskiwano go. Proponuję to samo uczynić w związku z wypowiedziami pana pamiętliwego.
    A więc, panie pamiętliwy - brawo, brawo, brawo, brawo, brawo, brawo, brawo, brawo (...), brawo
    rakieta SVII      2006-10-17 08:38

     zaciekawiony 2006-10-16 19:43
    Tak, najlepiej - milczenie oznacza zgodę.
    pamiętliwy      2006-10-16 23:04

     Maciek 2006-10-16 18:24
    Za to wy swoją już mieliście - straconą?
    pamiętliwy      2006-10-16 22:59

     "...O. Yves Congar, teolog uważany za ojca reform soborowych, nazwał je rewolucją październikową w Kościele..."
    I tak jak ta rewolucja - pozostawi po sobie tylko spustoszenia.I jezeli wtoci Trydent, to i tak swad Vaticanum Secundum bedzie sie dlugo rozkladal w Kosciele.
    A. Hukiewicz      2006-10-16 21:37

     Szanowni Państwo,
    Proponuję zamilczeć "pamiętliwego"  [.
    zaciekawiony      2006-10-16 19:43

     Tedy Panie Pamiętliwy, ślubów posłuszeństwa Ojcu Świętemu wkrótce dowodzić będziecie!
    Maciek      2006-10-16 18:24

     Jan Budzyński 2006-10-16 15:41
    W Kościele nie ma miejsca na własne "widzimisię" - obowiązują śluby posłuszeństwa.
    pamiętliwy      2006-10-16 16:31

     ad. Pamietliwy
    
    Proszę się dowiedzieć jak traktowano w latach 70-tych ludzi, którzy po prostu chcieli pozostać przy dotychczasowym mszale. Jak się Pan/Ksiądz zapozna z faktami, zrozumie Pan/Ksiądz porównanie p. Milcarka. Dzisiejsza niechęć do NOMu jest pokłosiem tamtej sytuacji, a także podobnego (choć mniej intensywnego) traktowania tradycyjnych katolików dzisiaj.
    Jan Budzyński      2006-10-16 15:41

     A ja tam mom mszał z 1970 z imprimatur Prymasa, który zachwala te wydanie, jako zgodne z reformami SWII. A Msza św. rozpoczyna się od `Introibo ad altare Dei...`
    Baba ze wsi      2006-10-16 13:38

     Ad. pamiętliwy 2006-10-16 10:23
    
    Przecież na Mszę nie chodzi się, zeby celebrować bliźnich, tylko żeby uczestniczyć w Najświętszej Ofierze.
    
    Kamil z Tarnowa      2006-10-16 12:26

     Nie zgadzam się z tym twierdzeniem. Jak dla mnie, to mur budowały obie strony, ale ta postsoborowa (NOM nie jest wynikiem SWII). Dobitnie świadczy o tym fakt, że Paweł VI kazał odprawiać ze mszału, który jeszcze nie był ukończony (sic!), chciał jak najszybciej "uwolnić się" od tego, przez co mówią wieki.
    Mateuszmwroc      2006-10-16 11:44

     Re: pamiętliwy 2006-10-16 09:21
    
    Może Pan  [ ?
    pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-10-16 11:16

     Pan Milcarek zapomina (a raczej chciałby zapomnieć?) o naczelnej prawdzie Chrześcijaństwa - iż Boga (Chrystusa) należy widzieć w kaźdym bliźnim - a Kościół to Jego Mistyczne Ciało. Szuka Boga w mitycznych niebiosach - a On jest tu, blisko nas. Uznawanie fundamentalnych prawd za INFANTYLIZM czyni zeń typowego przedstawiciela współczesnego FARYZEIZMU.
    pamiętliwy      2006-10-16 10:23

     Przykładem muratorstwa jest "NOMofobia" tzw lefebrystów (patrz wyp. Opiekunka Bielanek 2006-10-13 19:33 - www.fidelitas.pl/index2.php?id=1694 )
    
    pamiętliwy      2006-10-16 10:15

     ad "pamiętliwy"
    Coś Pan ma kłopoty z pamięcią, albo (z powodu zbyt młodego wieku) brakiem wiedzy...
    Proponuję nie wypowiadać się w kwestiach o których nie ma się zielonego pojęcia.
    zaciekawiony      2006-10-16 10:11

      [ i wszystko mi jedno, czy Pan Nożyczkowy to wytnie, czy nie, ale przynajmniej On to przeczyta.
    Fabian      2006-10-16 09:52

     Z tym, że mur zbudowali głównie ci, którzy nie uznają reform SW2 - i to mur, którym chcą się od nich odgrodzić...
    pamiętliwy      2006-10-16 09:21

Zmień sortowanie komentarzy na: najnowsze od góry


     Z tym, że mur zbudowali głównie ci, którzy nie uznają reform SW2 - i to mur, którym chcą się od nich odgrodzić...
    pamiętliwy      2006-10-16 09:21

      [ i wszystko mi jedno, czy Pan Nożyczkowy to wytnie, czy nie, ale przynajmniej On to przeczyta.
    Fabian      2006-10-16 09:52

     ad "pamiętliwy"
    Coś Pan ma kłopoty z pamięcią, albo (z powodu zbyt młodego wieku) brakiem wiedzy...
    Proponuję nie wypowiadać się w kwestiach o których nie ma się zielonego pojęcia.
    zaciekawiony      2006-10-16 10:11

     Przykładem muratorstwa jest "NOMofobia" tzw lefebrystów (patrz wyp. Opiekunka Bielanek 2006-10-13 19:33 - www.fidelitas.pl/index2.php?id=1694 )
    
    pamiętliwy      2006-10-16 10:15

     Pan Milcarek zapomina (a raczej chciałby zapomnieć?) o naczelnej prawdzie Chrześcijaństwa - iż Boga (Chrystusa) należy widzieć w kaźdym bliźnim - a Kościół to Jego Mistyczne Ciało. Szuka Boga w mitycznych niebiosach - a On jest tu, blisko nas. Uznawanie fundamentalnych prawd za INFANTYLIZM czyni zeń typowego przedstawiciela współczesnego FARYZEIZMU.
    pamiętliwy      2006-10-16 10:23

     Re: pamiętliwy 2006-10-16 09:21
    
    Może Pan  [ ?
    pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-10-16 11:16

     Nie zgadzam się z tym twierdzeniem. Jak dla mnie, to mur budowały obie strony, ale ta postsoborowa (NOM nie jest wynikiem SWII). Dobitnie świadczy o tym fakt, że Paweł VI kazał odprawiać ze mszału, który jeszcze nie był ukończony (sic!), chciał jak najszybciej "uwolnić się" od tego, przez co mówią wieki.
    Mateuszmwroc      2006-10-16 11:44

     Ad. pamiętliwy 2006-10-16 10:23
    
    Przecież na Mszę nie chodzi się, zeby celebrować bliźnich, tylko żeby uczestniczyć w Najświętszej Ofierze.
    
    Kamil z Tarnowa      2006-10-16 12:26

     A ja tam mom mszał z 1970 z imprimatur Prymasa, który zachwala te wydanie, jako zgodne z reformami SWII. A Msza św. rozpoczyna się od `Introibo ad altare Dei...`
    Baba ze wsi      2006-10-16 13:38

     ad. Pamietliwy
    
    Proszę się dowiedzieć jak traktowano w latach 70-tych ludzi, którzy po prostu chcieli pozostać przy dotychczasowym mszale. Jak się Pan/Ksiądz zapozna z faktami, zrozumie Pan/Ksiądz porównanie p. Milcarka. Dzisiejsza niechęć do NOMu jest pokłosiem tamtej sytuacji, a także podobnego (choć mniej intensywnego) traktowania tradycyjnych katolików dzisiaj.
    Jan Budzyński      2006-10-16 15:41

     Jan Budzyński 2006-10-16 15:41
    W Kościele nie ma miejsca na własne "widzimisię" - obowiązują śluby posłuszeństwa.
    pamiętliwy      2006-10-16 16:31

     Tedy Panie Pamiętliwy, ślubów posłuszeństwa Ojcu Świętemu wkrótce dowodzić będziecie!
    Maciek      2006-10-16 18:24

     Szanowni Państwo,
    Proponuję zamilczeć "pamiętliwego"  [.
    zaciekawiony      2006-10-16 19:43

     "...O. Yves Congar, teolog uważany za ojca reform soborowych, nazwał je rewolucją październikową w Kościele..."
    I tak jak ta rewolucja - pozostawi po sobie tylko spustoszenia.I jezeli wtoci Trydent, to i tak swad Vaticanum Secundum bedzie sie dlugo rozkladal w Kosciele.
    A. Hukiewicz      2006-10-16 21:37

     Maciek 2006-10-16 18:24
    Za to wy swoją już mieliście - straconą?
    pamiętliwy      2006-10-16 22:59

     zaciekawiony 2006-10-16 19:43
    Tak, najlepiej - milczenie oznacza zgodę.
    pamiętliwy      2006-10-16 23:04

     W programie Cejrowskiego dowiedziałem się, że onegdaj, bodajże u "naszych starszych braci w wierze" ;-) jak ktoś chciał wyrazić swoją dezaprobatę i swoją "niepodobasię" to klaskał, zresztą tak się działo i Polsce w czsie panowania jedynego najlepszego ustroju - jak aktor, wyzanwca tegoż ustroju wychodził na scenę, to mu nie dawano szansy na wypowiedzenie kwestii - oklaskiwano go. Proponuję to samo uczynić w związku z wypowiedziami pana pamiętliwego.
    A więc, panie pamiętliwy - brawo, brawo, brawo, brawo, brawo, brawo, brawo, brawo (...), brawo
    rakieta SVII      2006-10-17 08:38

     rakieta SVII 2006-10-17 08:38
    Pan mi pochlebia - ale nie posiadam, aż takiej władzy nad panem i jego kolegami jak "miniony ustrój". Ale skoro na nic innego panów nie stać...
    pamiętliwy      2006-10-17 09:10

     Proszę Tradycjonalistów!
    Nie rozumiem, dlaczego niektórzy nabierają się na poszturchiwania grupki zawodowych prowokatorów, którzy krążą po serwisie jak lew ryczący szukając kogo by pożarli. Chyba sami nie wierzą w to, co piszą, a bawią ich zapewne wyłącznie gwałtowne reakcje bliźnich. Mają rozrywkę zaprzeczając oczywistościom i wsadzając kij w mrowisko. Więcej miłosierdzia dla tych smutnych postaci!
    Zelus      2006-10-17 09:36

     ad pamiętliwy: "Tak, najlepiej - milczenie oznacza zgodę".
    
    Lepiej poczytaj Ewangelię: Mt 27,26 (par. Mk 25,61); Mt 27,14 (par. Mk 15,5); Łk 23,9, to może zrozumiesz, co oznacza dla katolików milczenie.
    Jan Budzyński      2006-10-18 12:21

     Jan Budzyński 2006-10-18 12:21
    Gdy powstawały cyt. przez pana księgi nie było jeszcze katolików, zwłaszcza takich jak wersja prezentowana przez pana i kolegów. Mało tego, nie było oczywiście żadnej Mszy Wszechczasów - a jakoś jednak Ewangelia się upowszechniała... może dlatego, że apostołowie mało milczeli?
    pamiętliwy      2006-10-18 20:16

     p.s. Jan Budzyński
    A z tekstów wynika, iż milczenie oznacza zgodę... na ukrzyżowanie.
    pamiętliwy      2006-10-19 08:37

     ad pamietliwy: "milczenie oznacza zgodę... na ukrzyżowanie".
    
    W kręgu kultury semickiej milczenie jest wyrazem skrajnej dezaprobaty wobec postawy moralnej osoby, z którą nie podejmuje się dialogu. Inaczej niż w kręgu kultury łacińskiej, gdzie milczenie jest wyrazem akceptacji (w przypadku stawianych zarzutów znakiem uznania ich słuszności). Dlatego rzymianin Piłat, który przekonał się o niewinności Jezusa jest zdziwiony, że Jezus nie odpowiada na niedorzeczne zarzuty starszyzny. Poncjiusz próbuje bowiem odczytywać postawę Jezusa świetle swojej kultury. Nasz Pan jednak wykonuje gest, który ma być komunikatywny nie dla niego - rzymskiego sędziego, lecz dla uczniów Mistrza z Nazaretu. Tyle jeżeli chodzi o sens wyrazowy, W sensie duchowym rzeczywiście milczenie Chrystusa jest oznaką zgody, ale nie z zarzutami, lecz tak jak napisałeś, na krzyż.
    
    Do tej pory byłem dla ciebie, o pamiętliwy, rzymianinem. Bóg z Tobą! Zamieniam się w Żyda : )
    
    Jan Budzyński      2006-10-20 14:38

     Jan Budzyński 2006-10-20 14:38
    Sądzę, iż jako osoby myślące i korzystające z szerokiej spóścizny kulturowej całego oświeconego świata możemy sobie pozwolić na więcej niż ograniczeni w swym myśleniu dawni Rzymianie czy Semici:)))))
    Jestem ogromnie ciekaw co wyniknie z tego pańskiego przechrzczenia.:)))))) Liczę, iż coś pozytywnego - jakiś znaczny progres.
    pamiętliwy      2006-10-22 21:53

     Cóz to za temat ?
    Przecie nikt MT nie przywrócił.
    Informacje te powracają co jakiś czas.
    
    Fidelitas nie tylko nie dzieli skóry na niezabitym niedzwiedziu
    ale niedźwiedź nie istnieje.
    
    Proponuję pójść za ciosem
    i proponoiwać tematykę rozwżań na III SW.
    Zdziwiony      2006-10-23 16:03

    
    Bactrianus      2006-10-26 22:54

      [ Fidelitas jest nudny jak flaki z olejem, ponieważ zawiadują nim  [. Przypuszczam, że w szkole byliscie klasowymi lizusami a "-powie się pani" nie znikało z waszych ust, kiedy przebywaliście z kolegami z klasy. [
    Bactrianus      2006-10-27 10:04

     Re: Bactrianus 2006-10-27 10:04
    
    Można wiedzieć, z której kurii Ksiądz nadaje? ;-)
    Dromaderus      2006-10-28 16:25

     Przed Vat.II oglądałam tylko plecy księżowskich ornatów, w czasie mszy można było się przespać, bo księża mruczeli do siebie tekst liturgii.Wy tego nie pamiętacie,bo jesteście za młodzi, ale ja pamiętam bardzo dobrze, że większość uczestni ków albo spała, albo odmawiała różaniec. Teraz tego nie ma, bo aktywne uczestnictwo zmusza księ ży do wyrażniejszego mówienia, a wierzącym unie możliwia spanie (poza kazaniem)i bardzo utrudnia
    odmawianie różańca lub innych modlitw i w ten sposób włącza do uczestnictwa we mszy. Mnie też brakuje "Introibo" ale poza nielicznymi momen -tami zawsze czułam się zbędnym elementem we mszy.
    Księża potrafili mszę odprawić w 20 minut,teraz
    to niemożliwe.Czy o to wam chodzi?
    Małgorzata Lawera      2007-08-24 14:00

     Tekst wywiadu odebrałem z wielką radością. Dodam, że od dłuższego czasu szukałem w Kościołach Mszy Św, trydenckiej. I niekiedy z trudem ją odnajdywałem. Najtrudniej, gdy bywałem na wakacjach we Włoszech, jak również we Francji. Kiedy tam pytałem gdzie będzie odprawiana msza trydencka, to jedna zakonnica popatrzyła na mnie jak na przestępce i powiedziała: pan jest lefebrystą. Odpowiedziałem: nie, ale chciałbym być. I teraz ciesze się, że dożyłem powrotu do Mszy Św., która przybliża mnie do Boga, a nie od Niego oddala. Mam tylko pytanie, kiedy doczekam się, aby w "moim" Kościele u Redemptorystów w Krakowie NA Górce,celebrowano choć jedną Mszę Św. trydencką w niedzielę. Niechby o 6.30.
    Kto mi pomoże???
    frandofertjan@interia.pl      2009-10-23 15:31


Masz wiadomość???

Masz ciekawą wiadomość, pomysł na ankietę lub link do intersującego tekstu?
Chciałbyś podzielić się z innymi czytelnikami fidelitas.pl...

Internetowy Serwis Fidelitas.pl - Religia * Kultura * Społeczeństwo

© Fidelitas.pl 2003-2011; Webdesign © Włodzimierz Operacz

AMDG & BVMH