Kard. Jean Pierre Richard stwierdził, że papież decyzji w sprawie mszy jeszcze nie podjął, więc jest czas na przekonanie go do zmiany stanowiska – napisała „Rzeczpospolita” (06.11.2006).
Wola pojednania z tradycjonalistami nie oznacza odejścia od II Soboru Watykańskiego ani od nabożeństw w językach narodowych. Kościół nie zmienia kursu - zapewnił w kardynał Jean-Pierre Richard, przewodniczący francuskiego episkopatu, powołując się na swoją niedawną rozmowę z papieżem Benedyktem XVI.
Ta deklaracja ma uspokoić francuski kler zaniepokojony planami papieża, który - według nieoficjalnych informacji - chce, aby księża na całym świecie mogli swobodnie, bez specjalnej zgody swojego biskupa (jak jest obecnie) odprawiać mszę w rycie trydenckim, przedsoborowym - a więc po łacinie, przodem do ołtarza.
Biskupi 15 diecezji z północy i wschodu Francji w październiku publicznie skrytykowali te zamiary Benedykta XVI, stwierdzając, że powrót do mszy trydenckiej byłby sprzeczny z duchem II Soboru, czyli otwarciem Kościoła katolickiego na nowoczesny świat i dialogiem ekumenicznym. Arcybiskup Paryża André Vingt-Trois wezwał nawet do ocalenia jedności liturgicznej. Ponadto trzydziestu młodych księży ogłosiło apel z przestrogą przed przywróceniem życia liturgicznego "z zamierzchłej epoki".
Josef Ratzinger - jeszcze jako kardynał - pisał w swoich książkach ciepło o przedsoborowej liturgii. Jej przywrócenia domagali się też - jako warunku wstępnego przed podporządkowaniem się papieżowi - członkowie Bractwa św. Piusa X, czyli lefebryści, w 1986 roku ekskomunikowani przez Jana Pawła II za wyświęcenie biskupów bez jego zgody. Benedykt XVI od pierwszych dni pontyfikatu zabiega o ich powrót na łono Kościoła. Jednak podczas rozpoczętego w sobotę spotkania biskupów Francji w Lourdes kardynał Jean Pierre Richard stwierdził, że papież decyzji w sprawie mszy jeszcze nie podjął, więc jest czas na przekonanie go do zmiany stanowiska.
Grzegorz Dobiecki z Paryża
Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.
Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.
Ale ja nie wycofuję propozycji przeprowadzenia przez "Z." zaproponowanego przez "Z." "experymentu myślowego"...
Do tego kto jak kto, ale "Z." zapewne dorósł, i to z tytułami, nieprawdaż?
No więc jak to jest z tą kosą na Kościół, czyli polem żyta, które jest "również" "podmiotem tej pracy"? >> "Z. 2006-11-10 10:43"
x. D. 2006-11-10 14:59
x.D.
Wycofuję się z propozycji przeprowadzenia przez x.D. eksperymentu myślowego - to było mocno na wyrost. Jednak zanim ktoś będzie w stanie logicznie myśleć musi wpierw zapanować nad własnymi emocjami. Inaczej otrzymamy jedynie chaos, szum emocjonalny - jak widać poniżej.
Z. 2006-11-10 13:59
odn. "Z. 2006-11-10 10:43"
Świetnie! Pole żyta będące równocześnie kosą i owce będące równocześnie pasterzem. Gratuluję postępowej teologii...
Widocznie "Z." bardzo chce się odciąć od pseudoklerykalizmu...
x. D. 2006-11-10 11:49
odn. "Z. 2006-11-10 10:36"
"Z." nadal miesza i się wikła. Widocznie ponoszą "Z." emocje. Czym innym jest experyment, a czym innym porównanie i analogia.
"Z." mówił o "kosie" (= liturgii) w odniesieniu do "pola żyta" (= Kościoła). Są to DOKŁADNIE słowa "Z." ("2006-11-08 18:19"). Proponuję wyciągnąć konsekwencje z zasugerowanego przez "Z." "experymentu myślowego": jaki jest cel liturgii w odniesieniu do Kościoła i jak się ma ów cel do celu kosy służącej obróbce pola żyta? W liturgii chyba nie chodzi jedynie o zebranie tacy, nieprawdaż?
Do logicznego myślenia zresztą nie trzeba tytułów. Najczęściej tytuły - niestety także w Kościele - zbierają ci, którzy nie grzeszą bynajmniej dyscypliną myślenia i argumentacji, natomiast potrafią bez skrupułów wykorzystywać bliźnich, a także rzeczy i sprawy święte - jak liturgia - do własnych celów...
x. D. 2006-11-10 11:45
x. D. 2006-11-10 08:58
Dodam jeszcze, iż Kościół jest nazywany również Owczarnią (wiadomo kto jest Pasterzem?) - stąd już chyba blisko do pola żyta jako miejsca pracy, ale również w znaczeniu podmiotu tej pracy.
Z. 2006-11-10 10:43
x. D. 2006-11-10 08:58
X. wybaczy, nie sądziłem, iż z tytułem mgr (a może i wyższym) można nie rozumieć zasad "eksperymentów myślowych", związków logicznych, analogii etc.,etc.
Wyjaśniam więc: zarówno narzędzie pracy - np. kosa, jak i liturgia są ŚRODKAMI do osiągnięcia określonego CELU. Celem tym jest w jednym przypadku skoszenie żyta, a co za tym idzie zapewnienie środków do przeżycia (pokarmu).
W drugim przypadku cel jest wyższy - Życie Wieczne. W drugim przypadku oczywiście używającym narzędzia jest nie sam człowiek, lecz również Bóg (współdziałanie w proporcjach do uzgodnienia).
p.s. Emocje radziłbym wyładowywać w bezpieczniejszy i pożyteczniejszy sposób - może np. siłownia, jogging, footing, medytacja, cykling, trening izometryczny etc, etc.
Z. 2006-11-10 10:36
odn. " Z. 2006-11-09 19:10" i "Z. 2006-11-09 20:12"
Środkiem Zbawienia - w przypadku liturgii eucharystycznej - jako odnowienie Ofiary Krzyżowej TAK, ale narzędziem pracy NIE. A tylko tym ostatnim jest kosa, jak też sierp i młot. Tu widać zresztą pokrewieństwo między "rytuałami" komunistycznymi i traktowaniem liturgii w mentalności pseudoklerykalnej jako środka obróbki pospólstwa... (w dosłownym wyrażeniu "Z."-a: "pola żyta"...)
x. D. 2006-11-10 08:58
x. D. 2006-11-09 13:41
Oczywiście, że liturgia jest swego rodzaju narzędziem, środkiem. Podobnie "narzędziem zbawienia" dość powszechnie jest nazywany Krzyż.
Dziwię się iż x.D o tym nie słyszał.
p.s. Tanie inwektywy puszczam mimo uszu - zdążyłem się już do nich tutaj przyzwyczaić.
Z. 2006-11-09 20:12
x. D. 2006-11-09 13:41
Liturgia jest swego rodzaju "narzędziem" - nie powinno to x-a gorszyć. Podobnie "narzędziem zbawienia" określany dość powszechnie jest KRZYŻ.
Swoją drogą brak u x-a tak elementarnej wiedzy jest zastanawiający...
Impertynencje pomijam - już się do nich przyzwyczaiłem w tutejszym środowisku.
Z. 2006-11-09 19:10
odn. "Z. 2006-11-08 18:10"
Tak, tak, u "Z." wszystko to światopogląd "naukowy"..
x. D. 2006-11-09 13:43
odn. "Z. 2006-11-08 18:19"
Dziękuję! Oto "Z." zdemaskował się zupełnie. Porównanie do kosy ? narzędzia pracy ? mówi wszystko o rozumieniu liturgii przez "Z."... Trzeba było od razu wstawić sierp i młot. No cóż, "Z."-owi widocznie bardzo tęskno za "liturgią" pochodów pierwszomajowych i wieczornic rewolucyjnopaździernikowych...
x. D. 2006-11-09 13:41
p.s. pjo
Czyżbym za mocno uderzył w stół lefebrystów?
Z. 2006-11-08 18:22
x. D. 2006-11-08 12:58
Proszę zrobić następujący eksperyment myślowy
w zdaniu "Normalni katolicy nie sprzeciwiają się uwolnieniu liturgii tradycyjnej, a to conajmniej z dwóch powodów: 1. Jest to liturgia sprawowana w Kościele przez długie wieki, w swoich zasadniczych elementach poniekąd od zawsze. Normalny katolik nie może sprzeciwiać się czemuś, co stanowi część tożsamości katolickiej."
proszę podstawić za "katolicy" - "rolnicy", a zamiast "liturgii tradycyjnej" - "tradycyjną kosę"
zamiast "Kościół - "pole żyta".
Następnie ocenić poprawność tej tezy.
Zapewniam, iż rezultat x. zastanowi.
Z. 2006-11-08 18:19
x. D. 2006-11-08 12:58
Punkt 2 jest oczywisty 1 - należy do gatunku irracjonalnych. Ja nie wymagam wiary lecz odrobiny rozumu.
Z. 2006-11-08 18:10
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-11-08 14:55
Ależ kolega nic nie musi, nikt kolegi nie będzie do niczego zmuszał, zapewniam.
Z. 2006-11-08 18:08
Z. napisał:
> uznającym CAŁOŚĆ SW2 i następujących po nim reform
A jeśli jakaś deforma posoborowa jest niezgodna z rozporządzeniem Ojców Soborowych lub jest jego nadinterpretacją (przykłady: celebra d... do Tabernakulum, praktyczne wyrugowanie łaciny i chorału, burzenie ołtarzy i wstawianie stołów, wynoszenie Tabernakulum do jakiejś obskurnej ciemnicy, etc.) to też mam OBOWIĄZEK ją UZNAWAĆ?
Normalni katolicy nie sprzeciwiają się uwolnieniu liturgii tradycyjnej, a to conajmniej z dwóch powodów:
1. Jest to liturgia sprawowana w Kościele przez długie wieki, w swoich zasadniczych elementach poniekąd od zawsze. Normalny katolik nie może sprzeciwiać się czemuś, co stanowi część tożsamości katolickiej.
2. Decyzja w tej sprawie należy do Papieża, któremu każdy normalny katolik winien jest szacunek i posłuszeństwo.
P.S.
Naiwny byłbym, gdybym wierzył wszystkiemu, co "Z." tutaj wypisuje...
x. D. 2006-11-08 12:58
x. D. 2006-11-07 20:18
X. z uporem nie dopuszcza do siebie myśli, że "normalni katolicy" mogą mieć obawy i sprzeciw wobec "uwolnienia" mszy trydenckiej. To duży błąd.
Jakby nie patrzeć normalnym katolikom - uznającym CAŁOŚĆ SW2 i następujących po nim reform - nie tęskno do Mszy Trydenckiej. Większość jej zwolenników to ludzie zainfekowani doktryną lefbrystów - widać to chociażby z wypowiedzi na forach internetowych.
Proszę nie udawać naiwnego - lefebryści chcą cofnąć Kościół przed SW2, bo nie uznają (chociaż otwarcie tym zapewne się nie chwalą) większości jego orzeczeń.
Z. 2006-11-07 22:24
"Lecz modernizm jako taki to mieszanka tandety intelektualnej i antyautorytarnego buntu, okraszona pozorami pobożności."
Piękne! Po prostu piekne! Praeclarum responsum et docto homine dignum!
Fidelis 2006-11-07 22:03
c.d.
3. Czy "Z." naprawdę twierdzi, że dojdzie do krwawych zamieszek w wyniku uwolnienia liturgii tradycyjnej? Chyba że moderniści zgodnie ze swoimi korzeniami protestancko-anarchicznymi będą sobie poczynać jak za reformacji i rewolucji....
x. D. 2006-11-07 20:18
odn. "Z. 2006-11-07 13:59"
1. Nie wiem, jakie cele "Z." ma na myśli. Że lefebvrystom chodzi nie tylko o liturgię, lecz jeszcze bardziej o doktrynę, jest oczywiste. Powołują się przy tym na "przedsoborowe" nauczanie Kościoła, przeciwstawiając je "soborowo-posoborowemu". Wystrzegają się jednak posądzania Vaticanum II wprost o herezję. Zresztą ich mistrz abp M. Lefebvre podpisał wszystkie bez wyjątku dokumenty soborowe. Jeśli "Z." wie coś o jakichś innych celach, proszę się tym podzielić z podaniem źródeł.
2. Podział na modernistów (różnych odcieni) i normalnych katolików w Kościele od dawna istnieje i zaczął się już na wiele dziesięcioleci przed Soborem. Tzw. reformy soborowe przyczyniły się zaś do tego, że wielu normalnym katolikom wpaja się modernizm pod pozorami katolickości. A oporu, czy choćby nawet konkurencji moderniści nie lubią.
x. D. 2006-11-07 20:16
odn. "Z. 2006-11-07 13:47"
1. Stronami konfliktu w tej sprawie nie są moderniści versus lefenbryści, lecz moderniści versus Papież oraz kapłani i wierni pragnący swobody dla sprawowania liturgii tradycyjnej w regularnych strukturach kościelnych.
2. Że lefebvryści mają coś z protestantów (buntowników "kościelnych"), wiem od dawna.
x. D. 2006-11-07 20:04
x. D. 2006-11-07 11:55
X. doskonale wie, iż lefebryści mają większe cele, daleko wykraczające po za to na co może pozwolić Kościół. Bardzo łatwo więc mogą wsiąknąć w nowe dozwolone formy i robić wrogą robotę wśród nic nie świadomych owieczek, prowadząć do pogłębiania się podziału na "modernistów" i "katolików właściwych". Historia Francji i nie tylko jej uczy by nie lekceważyć takich obaw. Wszelkie nadmierne polaryzacje zwłaszcza oparte na "świętej racji" prowadzą z czasem do krwawych potyczek.
Z. 2006-11-07 13:59
x. D. 2006-11-07 12:08
Tandeta jest właściwa obu stronom konfliktu. Co zaś się tyczy antyautorytarnego buntu - u lefebrystów również wystąpił.
Z. 2006-11-07 13:47
P.S. odn. "Z."
Ładnie to "Z." ujął. Tylko nie zgodzę się z tym "zawsze". I takowa mieszanka nie jest typowa tylko dla Francji, aczkolwiek różne są jej proporcje i wersje. Jest prawdą, że modernizm wewnątrzkościelny rozwinął się głównie we Francji (choć jego korzenie są protestanckie, siegające Niemiec), gdzie miał szczególnie korzystne podłoże historyczno-polityczne (tzw. demokracja, podczas gdy Niemcy pozostawały politycznie autorytarne). Lecz modernizm jako taki to mieszanka tandety intelektualnej i antyautorytarnego buntu, okraszona pozorami pobożności.
x. D. 2006-11-07 12:08
odn. "Z."
Nie ma lepszego środka na odciągnięcie wiernych schizmatyckim lefebvrystom jak powszechny dostęp do liturgii tradycyjnej. O tym doskonale wiedzą moderniści. Lecz oni właśnie chcą, by wszyscy, którzy mają choćby jakąś sympatię do owej liturgii, byli poza Kościołem. Chodzi o wyrzucenie "ducha przedsoborowego" poza oficjalne struktury Kościoła po to, by "duch soborowy" wzgl. "pseudosoborowy" sprawował niepodzielny rząd dusz. Takie jest myślenie konsekwentnych modernistów.
x. D. 2006-11-07 11:55
p.s. x.d.
Francja zawsze była krajem zamieszkałym przez swoistą mieszankę wybuchową obskurantyzmu z rewolucjonizmem. Na tej bazie należy widzieć ów problem z nawrotami do "trydentyzmu".
Z. 2006-11-07 10:06
x. D. 2006-11-06 22:29
Msza "trydencka" we Francji kojarzy się jednoznacznie ze schizmą lefebrystowską. Trudno się zatem dziwić, iż kler francuski obawia się rozszerzenia się schizmy na indoktrynowanych przy okazji uczestniczenia w tych Mszach.
Z. 2006-11-07 09:58
Z pewnością: RICARD.
Kard. Ricard nawet sam sprawował liturgię "trydencką" dla którejś ze wspólnot tradycyjnych jeszcze jako biskup na południu Francji.
Zaś wrogość co niektórych biskupów to zwykłe zacietrzewienie, mieszanka zawiści do tego co, tradycyjnie katolickie, zazdrości z powodu sukcesów duszpasterskich środowisk tradycyjnych, uprzedzeń, ale także poniekąd słusznych spostrzeżeń i zastrzeżeń, przy czym te ostatnie odgrywają raczej najmniejszą rolę. Widać, jak kler we Francji przesiąknięty jest duchem ""rewolucyjnym"..
x. D. 2006-11-06 22:29
chyba Ricard, a nie Richard
Waldek 2006-11-06 20:01
Paryż wart mszy? Na pewno nie trydenckiej. Ciekawe... we Francji buduje się więcej meczetów niż kościołów, które i tak świecą pustkami. Życie liturgiczne kwitnie tylko w "tradycyjnych" wspólnotach, a obecne, wychowane niby to w duchu ostatniego Soboru duchowieństwo niby to trosczy się o zachowanie "ducha Vaticanum Secundum". Koń by się uśmiał. Wogóle NIE ROZUMIEM, dlaczego jest tak wielki opór przeciwko Mszy Trydenckiej, którą przez kilka wieków odprawiano w Kościele Rzymskim. Jak można być aż tak zaciekłym??? Czy Msza Trydencka zagraża wierze??? Czy niesie ze sobą nieszcęście? Owszem, nie podoba mi się szufladkowanie wiernych ze względu na "upodobania liturgiczne", zwłaszcza gdy obrońców NOM nazywa się "modernistami" a tych od AOM "tradycjonalistami" czy "konserwatystami". Dokąd zmierzamy?
Ecclesiastes 2006-11-06 18:36
Niestety, to Andrzej.
Zelus 2006-11-06 16:59
> Rozczulił mnie bp Vingt-Trois.
Fajne nazwisko, jak na biskupa: Dwadzieścia-Trzy. Ciekawe, czy ma na imię Jot. Albo Jan :-)
To jest jeszcze jakiś kler we francuskim posoborowiu? Może to tych trzydziestu młodych księży?
Rozczulił mnie bp Vingt-Trois. Cóz za troska o ocalenie jedności liturgicznej. Szkoda, że nie myslał podobnie w 1970. Poza tym, jaka jedność? Przecież ile NOM-ów, tyle rytów.
Fabian 2006-11-06 11:24
Może poradzić tym trzydziestu, żeby założyli Bractwo Jana Pawła II, to dostaną indult na Mszę po francusku raz na kwartał pod warunkiem bezwarunkowego uznania Mszy łacińskiej i Tridentinum :-) Pewnie część z nich odmówi, założy Bractwo Pawła VI z dewizą "Abnegi quod accepi" i zostanie ekskomunikowana...
Może poradzić tym trzydziestu, żeby założyli Bractwo Jana Pawła II, to dostaną indult na Mszę po francusku raz na kwartał pod warunkiem bezwarunkowego uznania Mszy łacińskiej i Tridentinum :-) Pewnie część z nich odmówi, założy Bractwo Pawła VI z dewizą "Abnegi quod accepi" i zostanie ekskomunikowana...
obserwator 2006-11-06 09:20
To jest jeszcze jakiś kler we francuskim posoborowiu? Może to tych trzydziestu młodych księży?
Rozczulił mnie bp Vingt-Trois. Cóz za troska o ocalenie jedności liturgicznej. Szkoda, że nie myslał podobnie w 1970. Poza tym, jaka jedność? Przecież ile NOM-ów, tyle rytów.
Fabian 2006-11-06 11:24
> Rozczulił mnie bp Vingt-Trois.
Fajne nazwisko, jak na biskupa: Dwadzieścia-Trzy. Ciekawe, czy ma na imię Jot. Albo Jan :-)
Paryż wart mszy? Na pewno nie trydenckiej. Ciekawe... we Francji buduje się więcej meczetów niż kościołów, które i tak świecą pustkami. Życie liturgiczne kwitnie tylko w "tradycyjnych" wspólnotach, a obecne, wychowane niby to w duchu ostatniego Soboru duchowieństwo niby to trosczy się o zachowanie "ducha Vaticanum Secundum". Koń by się uśmiał. Wogóle NIE ROZUMIEM, dlaczego jest tak wielki opór przeciwko Mszy Trydenckiej, którą przez kilka wieków odprawiano w Kościele Rzymskim. Jak można być aż tak zaciekłym??? Czy Msza Trydencka zagraża wierze??? Czy niesie ze sobą nieszcęście? Owszem, nie podoba mi się szufladkowanie wiernych ze względu na "upodobania liturgiczne", zwłaszcza gdy obrońców NOM nazywa się "modernistami" a tych od AOM "tradycjonalistami" czy "konserwatystami". Dokąd zmierzamy?
Ecclesiastes 2006-11-06 18:36
chyba Ricard, a nie Richard
Waldek 2006-11-06 20:01
Z pewnością: RICARD.
Kard. Ricard nawet sam sprawował liturgię "trydencką" dla którejś ze wspólnot tradycyjnych jeszcze jako biskup na południu Francji.
Zaś wrogość co niektórych biskupów to zwykłe zacietrzewienie, mieszanka zawiści do tego co, tradycyjnie katolickie, zazdrości z powodu sukcesów duszpasterskich środowisk tradycyjnych, uprzedzeń, ale także poniekąd słusznych spostrzeżeń i zastrzeżeń, przy czym te ostatnie odgrywają raczej najmniejszą rolę. Widać, jak kler we Francji przesiąknięty jest duchem ""rewolucyjnym"..
x. D. 2006-11-06 22:29
x. D. 2006-11-06 22:29
Msza "trydencka" we Francji kojarzy się jednoznacznie ze schizmą lefebrystowską. Trudno się zatem dziwić, iż kler francuski obawia się rozszerzenia się schizmy na indoktrynowanych przy okazji uczestniczenia w tych Mszach.
Z. 2006-11-07 09:58
p.s. x.d.
Francja zawsze była krajem zamieszkałym przez swoistą mieszankę wybuchową obskurantyzmu z rewolucjonizmem. Na tej bazie należy widzieć ów problem z nawrotami do "trydentyzmu".
Z. 2006-11-07 10:06
odn. "Z."
Nie ma lepszego środka na odciągnięcie wiernych schizmatyckim lefebvrystom jak powszechny dostęp do liturgii tradycyjnej. O tym doskonale wiedzą moderniści. Lecz oni właśnie chcą, by wszyscy, którzy mają choćby jakąś sympatię do owej liturgii, byli poza Kościołem. Chodzi o wyrzucenie "ducha przedsoborowego" poza oficjalne struktury Kościoła po to, by "duch soborowy" wzgl. "pseudosoborowy" sprawował niepodzielny rząd dusz. Takie jest myślenie konsekwentnych modernistów.
x. D. 2006-11-07 11:55
P.S. odn. "Z."
Ładnie to "Z." ujął. Tylko nie zgodzę się z tym "zawsze". I takowa mieszanka nie jest typowa tylko dla Francji, aczkolwiek różne są jej proporcje i wersje. Jest prawdą, że modernizm wewnątrzkościelny rozwinął się głównie we Francji (choć jego korzenie są protestanckie, siegające Niemiec), gdzie miał szczególnie korzystne podłoże historyczno-polityczne (tzw. demokracja, podczas gdy Niemcy pozostawały politycznie autorytarne). Lecz modernizm jako taki to mieszanka tandety intelektualnej i antyautorytarnego buntu, okraszona pozorami pobożności.
x. D. 2006-11-07 12:08
x. D. 2006-11-07 12:08
Tandeta jest właściwa obu stronom konfliktu. Co zaś się tyczy antyautorytarnego buntu - u lefebrystów również wystąpił.
Z. 2006-11-07 13:47
x. D. 2006-11-07 11:55
X. doskonale wie, iż lefebryści mają większe cele, daleko wykraczające po za to na co może pozwolić Kościół. Bardzo łatwo więc mogą wsiąknąć w nowe dozwolone formy i robić wrogą robotę wśród nic nie świadomych owieczek, prowadząć do pogłębiania się podziału na "modernistów" i "katolików właściwych". Historia Francji i nie tylko jej uczy by nie lekceważyć takich obaw. Wszelkie nadmierne polaryzacje zwłaszcza oparte na "świętej racji" prowadzą z czasem do krwawych potyczek.
Z. 2006-11-07 13:59
odn. "Z. 2006-11-07 13:47"
1. Stronami konfliktu w tej sprawie nie są moderniści versus lefenbryści, lecz moderniści versus Papież oraz kapłani i wierni pragnący swobody dla sprawowania liturgii tradycyjnej w regularnych strukturach kościelnych.
2. Że lefebvryści mają coś z protestantów (buntowników "kościelnych"), wiem od dawna.
x. D. 2006-11-07 20:04
odn. "Z. 2006-11-07 13:59"
1. Nie wiem, jakie cele "Z." ma na myśli. Że lefebvrystom chodzi nie tylko o liturgię, lecz jeszcze bardziej o doktrynę, jest oczywiste. Powołują się przy tym na "przedsoborowe" nauczanie Kościoła, przeciwstawiając je "soborowo-posoborowemu". Wystrzegają się jednak posądzania Vaticanum II wprost o herezję. Zresztą ich mistrz abp M. Lefebvre podpisał wszystkie bez wyjątku dokumenty soborowe. Jeśli "Z." wie coś o jakichś innych celach, proszę się tym podzielić z podaniem źródeł.
2. Podział na modernistów (różnych odcieni) i normalnych katolików w Kościele od dawna istnieje i zaczął się już na wiele dziesięcioleci przed Soborem. Tzw. reformy soborowe przyczyniły się zaś do tego, że wielu normalnym katolikom wpaja się modernizm pod pozorami katolickości. A oporu, czy choćby nawet konkurencji moderniści nie lubią.
x. D. 2006-11-07 20:16
c.d.
3. Czy "Z." naprawdę twierdzi, że dojdzie do krwawych zamieszek w wyniku uwolnienia liturgii tradycyjnej? Chyba że moderniści zgodnie ze swoimi korzeniami protestancko-anarchicznymi będą sobie poczynać jak za reformacji i rewolucji....
x. D. 2006-11-07 20:18
"Lecz modernizm jako taki to mieszanka tandety intelektualnej i antyautorytarnego buntu, okraszona pozorami pobożności."
Piękne! Po prostu piekne! Praeclarum responsum et docto homine dignum!
Fidelis 2006-11-07 22:03
x. D. 2006-11-07 20:18
X. z uporem nie dopuszcza do siebie myśli, że "normalni katolicy" mogą mieć obawy i sprzeciw wobec "uwolnienia" mszy trydenckiej. To duży błąd.
Jakby nie patrzeć normalnym katolikom - uznającym CAŁOŚĆ SW2 i następujących po nim reform - nie tęskno do Mszy Trydenckiej. Większość jej zwolenników to ludzie zainfekowani doktryną lefbrystów - widać to chociażby z wypowiedzi na forach internetowych.
Proszę nie udawać naiwnego - lefebryści chcą cofnąć Kościół przed SW2, bo nie uznają (chociaż otwarcie tym zapewne się nie chwalą) większości jego orzeczeń.
Z. 2006-11-07 22:24
odn. "Z. 2006-11-07 22:24"
Normalni katolicy nie sprzeciwiają się uwolnieniu liturgii tradycyjnej, a to conajmniej z dwóch powodów:
1. Jest to liturgia sprawowana w Kościele przez długie wieki, w swoich zasadniczych elementach poniekąd od zawsze. Normalny katolik nie może sprzeciwiać się czemuś, co stanowi część tożsamości katolickiej.
2. Decyzja w tej sprawie należy do Papieża, któremu każdy normalny katolik winien jest szacunek i posłuszeństwo.
P.S.
Naiwny byłbym, gdybym wierzył wszystkiemu, co "Z." tutaj wypisuje...
x. D. 2006-11-08 12:58
Z. napisał:
> uznającym CAŁOŚĆ SW2 i następujących po nim reform
A jeśli jakaś deforma posoborowa jest niezgodna z rozporządzeniem Ojców Soborowych lub jest jego nadinterpretacją (przykłady: celebra d... do Tabernakulum, praktyczne wyrugowanie łaciny i chorału, burzenie ołtarzy i wstawianie stołów, wynoszenie Tabernakulum do jakiejś obskurnej ciemnicy, etc.) to też mam OBOWIĄZEK ją UZNAWAĆ?
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-11-08 14:55
Ależ kolega nic nie musi, nikt kolegi nie będzie do niczego zmuszał, zapewniam.
Z. 2006-11-08 18:08
x. D. 2006-11-08 12:58
Punkt 2 jest oczywisty 1 - należy do gatunku irracjonalnych. Ja nie wymagam wiary lecz odrobiny rozumu.
Z. 2006-11-08 18:10
x. D. 2006-11-08 12:58
Proszę zrobić następujący eksperyment myślowy
w zdaniu "Normalni katolicy nie sprzeciwiają się uwolnieniu liturgii tradycyjnej, a to conajmniej z dwóch powodów: 1. Jest to liturgia sprawowana w Kościele przez długie wieki, w swoich zasadniczych elementach poniekąd od zawsze. Normalny katolik nie może sprzeciwiać się czemuś, co stanowi część tożsamości katolickiej."
proszę podstawić za "katolicy" - "rolnicy", a zamiast "liturgii tradycyjnej" - "tradycyjną kosę"
zamiast "Kościół - "pole żyta".
Następnie ocenić poprawność tej tezy.
Zapewniam, iż rezultat x. zastanowi.
Z. 2006-11-08 18:19
p.s. pjo
Czyżbym za mocno uderzył w stół lefebrystów?
Z. 2006-11-08 18:22
odn. "Z. 2006-11-08 18:19"
Dziękuję! Oto "Z." zdemaskował się zupełnie. Porównanie do kosy ? narzędzia pracy ? mówi wszystko o rozumieniu liturgii przez "Z."... Trzeba było od razu wstawić sierp i młot. No cóż, "Z."-owi widocznie bardzo tęskno za "liturgią" pochodów pierwszomajowych i wieczornic rewolucyjnopaździernikowych...
x. D. 2006-11-09 13:41
odn. "Z. 2006-11-08 18:10"
Tak, tak, u "Z." wszystko to światopogląd "naukowy"..
x. D. 2006-11-09 13:43
x. D. 2006-11-09 13:41
Liturgia jest swego rodzaju "narzędziem" - nie powinno to x-a gorszyć. Podobnie "narzędziem zbawienia" określany dość powszechnie jest KRZYŻ.
Swoją drogą brak u x-a tak elementarnej wiedzy jest zastanawiający...
Impertynencje pomijam - już się do nich przyzwyczaiłem w tutejszym środowisku.
Z. 2006-11-09 19:10
x. D. 2006-11-09 13:41
Oczywiście, że liturgia jest swego rodzaju narzędziem, środkiem. Podobnie "narzędziem zbawienia" dość powszechnie jest nazywany Krzyż.
Dziwię się iż x.D o tym nie słyszał.
p.s. Tanie inwektywy puszczam mimo uszu - zdążyłem się już do nich tutaj przyzwyczaić.
Z. 2006-11-09 20:12
odn. " Z. 2006-11-09 19:10" i "Z. 2006-11-09 20:12"
Środkiem Zbawienia - w przypadku liturgii eucharystycznej - jako odnowienie Ofiary Krzyżowej TAK, ale narzędziem pracy NIE. A tylko tym ostatnim jest kosa, jak też sierp i młot. Tu widać zresztą pokrewieństwo między "rytuałami" komunistycznymi i traktowaniem liturgii w mentalności pseudoklerykalnej jako środka obróbki pospólstwa... (w dosłownym wyrażeniu "Z."-a: "pola żyta"...)
x. D. 2006-11-10 08:58
x. D. 2006-11-10 08:58
X. wybaczy, nie sądziłem, iż z tytułem mgr (a może i wyższym) można nie rozumieć zasad "eksperymentów myślowych", związków logicznych, analogii etc.,etc.
Wyjaśniam więc: zarówno narzędzie pracy - np. kosa, jak i liturgia są ŚRODKAMI do osiągnięcia określonego CELU. Celem tym jest w jednym przypadku skoszenie żyta, a co za tym idzie zapewnienie środków do przeżycia (pokarmu).
W drugim przypadku cel jest wyższy - Życie Wieczne. W drugim przypadku oczywiście używającym narzędzia jest nie sam człowiek, lecz również Bóg (współdziałanie w proporcjach do uzgodnienia).
p.s. Emocje radziłbym wyładowywać w bezpieczniejszy i pożyteczniejszy sposób - może np. siłownia, jogging, footing, medytacja, cykling, trening izometryczny etc, etc.
Z. 2006-11-10 10:36
x. D. 2006-11-10 08:58
Dodam jeszcze, iż Kościół jest nazywany również Owczarnią (wiadomo kto jest Pasterzem?) - stąd już chyba blisko do pola żyta jako miejsca pracy, ale również w znaczeniu podmiotu tej pracy.
Z. 2006-11-10 10:43
odn. "Z. 2006-11-10 10:36"
"Z." nadal miesza i się wikła. Widocznie ponoszą "Z." emocje. Czym innym jest experyment, a czym innym porównanie i analogia.
"Z." mówił o "kosie" (= liturgii) w odniesieniu do "pola żyta" (= Kościoła). Są to DOKŁADNIE słowa "Z." ("2006-11-08 18:19"). Proponuję wyciągnąć konsekwencje z zasugerowanego przez "Z." "experymentu myślowego": jaki jest cel liturgii w odniesieniu do Kościoła i jak się ma ów cel do celu kosy służącej obróbce pola żyta? W liturgii chyba nie chodzi jedynie o zebranie tacy, nieprawdaż?
Do logicznego myślenia zresztą nie trzeba tytułów. Najczęściej tytuły - niestety także w Kościele - zbierają ci, którzy nie grzeszą bynajmniej dyscypliną myślenia i argumentacji, natomiast potrafią bez skrupułów wykorzystywać bliźnich, a także rzeczy i sprawy święte - jak liturgia - do własnych celów...
x. D. 2006-11-10 11:45
odn. "Z. 2006-11-10 10:43"
Świetnie! Pole żyta będące równocześnie kosą i owce będące równocześnie pasterzem. Gratuluję postępowej teologii...
Widocznie "Z." bardzo chce się odciąć od pseudoklerykalizmu...
x. D. 2006-11-10 11:49
x.D.
Wycofuję się z propozycji przeprowadzenia przez x.D. eksperymentu myślowego - to było mocno na wyrost. Jednak zanim ktoś będzie w stanie logicznie myśleć musi wpierw zapanować nad własnymi emocjami. Inaczej otrzymamy jedynie chaos, szum emocjonalny - jak widać poniżej.
Z. 2006-11-10 13:59
do "Z."
Ale ja nie wycofuję propozycji przeprowadzenia przez "Z." zaproponowanego przez "Z." "experymentu myślowego"...
Do tego kto jak kto, ale "Z." zapewne dorósł, i to z tytułami, nieprawdaż?
No więc jak to jest z tą kosą na Kościół, czyli polem żyta, które jest "również" "podmiotem tej pracy"? >> "Z. 2006-11-10 10:43"
x. D. 2006-11-10 14:59
Masz wiadomość???
Masz ciekawą wiadomość, pomysł na ankietę lub link do intersującego tekstu?
Chciałbyś podzielić się z innymi czytelnikami fidelitas.pl...
Internetowy Serwis Fidelitas.pl - Religia * Kultura * Społeczeństwo
