Francuski kardynał obiecuje konsultacje w sprawie uwolnienia tradycyjnej liturgii + uzupełnienie
Czy „konsultację” mają złamać opór francuskich biskupów czy raczej mogą faktycznie zablokować uwolnienie tradycyjnej liturgii? Na zdjęciu kard. Paul Ricard.
Podczas konferencji prasowej, na zakończenie spotkania francuskich biskupów w Lourdes, kard. Ricard stwierdził, że Watykan przed wydaniem dokumentu na temat tradycyjnej liturgii będzie prowadził „liczne konsultacje”.
„Będziemy mogli zakomunikować nasze lęki i nadzieje” – obiecał to francuskim biskupom.
Przewodniczący francuskiego episkopatu stwierdził, iż w dyskusji nad papieską inicjatywą, która ma zezwolić na odprawianie mszy w rycie tradycyjnym pojawiają się wyimaginowane elementy.
Kard. Paul Ricard wyraźnie stwierdził iż papieski dokument w tej sprawie nie jest jeszcze gotowy.
Kard. Ricard powiedział, iż komisja Ecclesia Dei, której jest członkiem, będzie miała możliwość zrecenzowania propozycji motu proprio w którym papież „uwalnia” tradycyjną liturgie.
Konsultacje na temat tego dokumentu rozpoczną się niebawem w Rzymie – powiedział kard. Ricard.
Uzupełnienie:
Francja: biskupi w jedności z Papieżem w sprawie liturgii przedsoborowej
Episkopat Francji wyraził swą jedność z Papieżem i pragnienie przyjęcia do
Kościoła wiernych przywiązanych do przedsoborowych form liturgicznych.
Oświadczenie tej treści opublikowali w Lourdes biskupi, na zakończenie
jesiennej sesji plenarnej.
Oczekują oni od tradycjonalistów jednoznacznego uznania autentycznego
Magisterium Kościoła. Zaznaczono, że chodzi nie tylko o kwestie liturgiczne,
ale także o istotne problemy wiary. Episkopat powierzył misję
zaprezentowania Stolicy Apostolskiej tego stanowiska, swemu
przewodniczącemu, kard. Jean-Pierre Ricardowi.
W przemówieniu na zakończenie obrad kard. Ricard stwierdził, że przyjęcie
lefebrystów powinno dokonywać się w pokorze i prostocie. Przestrzegł przed
duchem konfrontacji, a także nostalgią za atmosferą pierwszych lat
realizacji odnowy posoborowej i odwoływaniem się do autorytetu Soboru w
przypadku zjawisk nie mających z nim nic wspólnego.
Biskupi francuscy są przekonani o konieczności kontynuowania w posoborowej
reformie tego, co autentyczne oraz zachowania wrażliwości na ciągle nowe
znaki czasów. Kard. Ricard zauważył, że w polemice z lefebrystami często
chodzi także o różnice w pojmowaniu wolności religijnej, ekumenizmu i
dialogu międzyreligijnego. Opowiedział się przeciw subiektywnemu dobieraniu
rytu liturgii. Kwestie te powinny być uregulowane. - Kościół, w którym każdy
buduje swą kapliczkę na podstawie własnych upodobań, wrażliwości, wyboru
liturgii czy opcji politycznych nie jest jeszcze Kościołem Chrystusa. Trzeba
się dziś oprzeć pokusie "religii na zamówienie" - stwierdził przewodniczący
episkopatu Francji. Podkreślił zarazem, że biskupi francuscy są gotowi wraz
z Ojcem Świętym i pod jego kierownictwem czuwać nad jedności i komunią
Kościoła.
KAI
Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.
Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-11-11 18:24
Społeczeństwo francuskie jest tak antyklerykalne, że na przedstawicieli duchowieństwa woli nie patrzeć i nie słuchać ich - przynajmniej w zrozumiałym języku. "Niech tam sobie mamroczą coś do ściany - my zajmiemy się swoimi sprawami" - stara prawda o francuskich gustach religijnych :))))))
> Wyobraża Pan sobie kapłana, który w homilii
> stwierdza albo świeckiego katechetę, czy nawet
> ojca rodziny, który uczy dzieci słowami: "W
> zasadzie to nie jestem tak do końca pewien,
> czy Pan Bóg istnieje"?
> Bo ja NIE.
Żaden kochający kapłan czy ojciec tego nie przyzna!
Ale proszę poczytać trochę np. św. Jana od Krzyża,
a zobaczy Pan, że silne wątpliwości w wierze,
włącznie z pokusą odebrania sobie życia wskutek
zwątpienia w istnienie Boga, były udziałem wielu
świętych na ich drodze do doskonałości.
Pan Bóg udzielił im daru zjednoczenia z męką
krzyżową Jego Syna, z Jego wołaniem "Boże, czemuś
mnie opuścił?!".mm
W ubiegłym wieku też mieliśmy tego przykłady,
choćby bł. Matkę Teresę z Kalkuty, która
przez WIĘKSZOŚĆ ŻYCIA przechodziła podobne
bolesne doświadczenia.
Oczywiście nijak się to ma do naszych ankietowanych, ale może trochę rozjaśni problem - mógł Pan tego nie wiedzieć.
Bartek 2006-11-10 22:58
Wracając do pytań z ankiety: tą "nieabsolutną pewność" można przecież różnie rozumieć - nie wszyscy są tak konkretni jak Pan! ;)
Np. ktoś wierzy w Boga, bo tak "wypada", bo jest to "konieczne do zbawienia", sam fakt istnienia jest dla niego oczywistością, ale nie ma tej "absolutnej pewności" no bo ostatecznie Pan Bóg nie wysłuchał jego ostatniej prośby.
Albo przed udzieleniem odpowiedzi zastanawia się, kto to może być ten "absolutnie pewien"... aha, pewnie ci "duchacze", tacy rozmodleni, językami śpiewają, to ja jestem ten gorszy - zakreślę "prawie pewien".
W grę wchodzi też problem zbyt wielkich oczekiwań od siebie (wskutek nacisków na samodoskonalenie się), który bywa przenoszony na zbyt wielkie oczekiwania od Pana Boga, do tego uciekanie od obrazu Boga karzącego i mamy zwątpienia...
Zna Pan wyniki podobnych badań w Polsce? Nie zdziwiłbym się, gdyby były podobne.
Bartek 2006-11-10 19:44
Re: Bartek 2006-11-10 17:23
Panie Bartku, ale tu chodzi o najważniejszą Prawdę Wiary - o tą, że Bóg JEST! Już nawet nie o to, czy Pan Bóg jest wszechmogący i może "coś tam" zrobić.
Wyobraża Pan sobie kapłana, który w homilii stwierdza albo świeckiego katechetę, czy nawet ojca rodziny, który uczy dzieci słowami: "W zasadzie to nie jestem tak do końca pewien, czy Pan Bóg istnieje"? Bo ja NIE.
Może wprowadźmy jeszcze zmodyfikowane modlitwy dla wątpiących w istnienie Boga "katolików"?
Np.:
- Ojcze Nasz, jeśliś jest w Niebie...
- Chyba wierzę w Boga Ojca wszechmogącego...
- Chwała Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu, jak prawdopodobnie była na początku, chyba jest teraz i miejmy nadzieję, że zawsze, i na wieki wieków, a przynajmniej do najbliższej wypłaty, Amen.
Panie pjo, katechizm zna stopnie pośrednie między przyjęciem pewnej prawdy wiary a jej odrzuceniem - nazywa je wątpliwością dobrowolną i niedobrowolną.
Potrafię sobie wyobrazić wątpiącego katolika, który odmawia "Credo" nie z przyzwyczajenia, tylko jako pewnego rodzaju akt strzelisty, coś na kształt wezwania ojca epileptyka z Mk 9,14-29, który wyznaje Panu wiarę, ale jednocześnie znając jej kruchość, prosi o jej umocnienie.
Zresztą proszę pamiętać, że "Credo" jest nie tylko wyznaniem wiary, ale również hymnem uwielbienia za dzieło zbawienia (dlatego powinno się je ŚPIEWAĆ!), a także swoistym rachunkiem sumienia!
Pozdrawiam
Bartek 2006-11-10 17:23
Re: Teresa_M 2006-11-10 11:23
Pewnien linoskoczek rozpiął linę między dwoma wieżowcami. Zebrali się ludzie. "Czy wierzycie, że przejdę?" - spytał. "Oczywiście" - odpowiedzieli gapie. Przeszedł. Potem wziął na siebie plecak i wrzucił do niego ok. 80 kg kamieni. "A teraz wierzycie, że przejdę?". "Tak, tak" - krzynęli widzowie. I przeszedł powtórnie. "A czy wierzycie, że przejdę z człowiekiem w tym plecaku?" - rzucił w kierunku tłumu linoskoczek. "Tak, no jasne" - tłum uwierzył. "To niech ktoś wskoczy mi do plecaka, żebym mógł go przenieść na drugą stronę". Nikt się nie zgłosił, a przecież wszyscy wierzyli...
Rzeczywiście - co innego wierzyć w Boga, co innego wierzyć Bogu.
x Tomasz 2006-11-10 13:49
jest wiara w Boga, bo i szatan wierzy, że Bóg istnieje, jest i wiara w moc i działanie Boże, tej ostatniej brakuje najbardziej, juz mało kto wierzy, że Bogu należy zaufać jako najlepszemu Ojcu we wszystkim, pan pjo przytoczył przykład św. Piotra, św. Piotr wierzył, że Chrystus jest Bogiem, wyznał to Chrystusowi ale kiedy tonął zabrakło mu zaufania Chrystusowi, także jest wiara i wiara...
Teresa_M 2006-11-10 11:23
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-11-10 10:36
Do dobrych, tradycyjnych zasad "dyskusji" nie należy odpowiadać pytaniem na pytanie. Czekam na odpowiedź.
Pytania pomocnicze: Czy czuje pan różnicę w terminach wierzyć, ufać, wiedzieć, być pewnym?
Czy zastanawiał się pan dlaczego to właśnie Piotrowi - przyszłemu papieżowi przytrafiło się takowe zwątpienie, a później coś znacznie poważniejszego?
zaciekawiony` 2006-11-10 10:53
> Czy należy przypuszczać, iż pańska codzienna modlitwa brzmi coś na kształt: "Dziękuję Ci
> Panie Boże, że nie jestem jak inni (wątpiący).
Jest Pan już kolejną osobą, która zadaje mi to pytanie. Zastanawiam się, z czego ono wynika? Otóż muszę Pana zmartwić. Nie modlę się w ten sposób. Modlę się za wątpiących, aby przestali wątpić. Aby ich Wiara wyznawana ustami była zgodna z Wiarą wyznawaną sercem. Proszę zauważyć, że Piotr zwątpił, zaczął tonąć, po czem zawołał: "Panie, ratuj!". Obawiam się, że nasi "nie do końca pewni" katolicy w chwili zwątpienia raczej nabiorą przekonania, że ich wątpliwości były uzasadnione i stwierdzą: "Dobrze podejrzewaliśmy - Boga nie ma".
> Oczywiście, że samo wyznawanie Credo podczas Mszy Św. nie świadczy jeszcze o wierze
To PO CO to "odklepywanie" Credo przez osobniki, które NIE WIERZĄ? Z przyzwyczajenia?
> Lecz nikomu nie można oceniać (...) tego czy zostanie zbawiony
"Siły" Wiary nie mierzymy ilością "składników" tejże, podlegających łaskawemu zaakceptowaniu przez wierzącego.
"I Piotr wyszedł z łodzi i zaczął kroczyć po wodzie. Dochodził już do Chrystusa, gdy — wobec silnego uderzenia wiatru — uląkł się" - zapisał Ewangelista. I właśnie na tym polega słabość Wiary, że w chwili trwogi przychodzi zwątpienie. Respondenci ze wzmiankowanej ankiety raczej na strwożonych nie wyglądają.
Ponownie spytam się - jak Pan sobie wyobraża udzielenie odpowiedzi w ankiecie: "nie mam całkowitej pewności co do faktu istnienia Boga" po czem udanie się na niedzielną Mszę świętą i wypowiedzenie słów: "Wierzę w Boga"?
A może tak odpowiadali ci, co to "wierzą", ale "nie praktykują" (czyli 75% "katolików" w USA)?
Do pana pjo:
Się uśmiałem... Wezmę se to i wydrukuję, i na ścianie powieszę. Dobre... ale i niestety smutne
x. Tomasz 2006-11-10 10:21
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-11-10 09:27
Czy należy przypuszczać, iż pańska codzienna modlitwa brzmi coś na kształt: "Dziękuję Ci Panie Boże, że nie jestem jak inni (wątpiący). Wierzę we wszystko co nakazuje Kościół..." (Łk 18,9-14)???
Oczywiście, że samo wyznawanie Credo podczas Mszy Św. nie świadczy jeszcze o wierze: Św. Jakub określił warunek: "Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków". (Jk 2,14-19), która może być martwa.
Lecz nikomu nie można oceniać drugiego jaką ma wiarę, podobnie jak tego czy zostanie zbawiony czy potępiony. Jest to sprawa intymności z Bogiem, wewnętrzych relacji będących daleką, ale jednak analogią do relacji małżeńskich.
zgorszony 2006-11-10 10:12
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-11-10 09:27
Nie odpowiedział pan na moje pytanie. Ten powyższy wygłup nie może być uznany za odpowiedź.
zaciekawiony` 2006-11-10 09:48
Re: zaciekawiony` 2006-11-10 08:48
ciąg dalszy
3. Czy wierzycie w Ducha Świętego, w święty Kościół powszechny, w świętych obcowanie, w grzechów odpuszczenie, w ciał zmartwychwstanie i w życie wieczne?
a) Wierzymy
b) Wierzymy w Święty Przyszły Zjednoczony Kościół Ekumeniczny
c) Wierzymy w Ducha Soboru, co oświeca nasze umysły, jako Niosący Światło
d) Wierzymy, chociaż kto by tam dzisiaj wierzył w jakieś duchy, skoro zawsze je można wahadełkiem albo różdżką odczynić?
e) Jestem wodnikiem, a my wodniki nie wierzymy w horoskopy czy inne zabobony.
Czy teraz jest Pan zadowolony? Dla mnie każdy katolik, który nie mówi "WIERZĘ" z PEŁNYM przekonaniem, to PORAŻKA jego DUSZPASTERZY.
Proponuję w ramach "prularizmu" w Rycie Odnowienia Przyrzeczeń Chrzcielnych wprowadzić opcjonalne odpowiedzi do wyboru:
Pyt. 1: Czy wierzycie w Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi?
a) Wierzymy
b) Wierzymy, ale tak jakoś nie do końca
c) Wierzymy, ale z zachowaniem prawa do wiary w Świętą Ewolucję
d) Chyba wierzymy
e) Trudno powiedzieć
Pyt. 2: Czy wierzycie w Jezusa Chrystusa, Syna Jego jedynego, Pana naszego, narodzonego z Maryi Dziewicy, umęczonego i pogrzebanego, który powstał z martwych i zasiada po prawicy Ojca?
a) Wierzymy
b) Wierzymy, ale nie wierzymy w dziewicze narodzenie, bo przeczy temu Święta Fizjologia
c) Wierzymy, ale ponieważ głosujemy na lewicę, to w to zasiadanie po prawicy Ojca - nie bardzo.
d) Chyba tak
e) My, nazwani Synami Bożymi, wierzymy, że Chrystus nie jest jedynym Synem Bożym. Reszta spoko, może być.
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-11-09 23:54
To dlaczego dość powszechna i tradycyjna jest modlitwa w rodzaju: "Przymnóż nam wiary"?
I dlaczego Zbawiciel powiedział: "gdybyście mieli wiarę tak małą jak ziarnko gorczycy..." - czyli wiara może być większa lub mniejsza, można wierzyć mniej lub więcej?
zaciekawiony` 2006-11-10 08:48
> braci wątpiących
Jeśli ktoś WĄTPI, to znaczy, że NIE WIERZY. A jeśli NIE WIERZY, to mówiąc: "Wierzę w Boga" - po prostu KŁAMIE! Nie można "tak trochę" wierzyć w Pana Boga. Tak samo, jak nie można być "tak trochę" w ciąży. Wiara jest pojęciem logiki dwustanowej!
To ty pjo, urodziłeś się z taką absolutną pewnością, tak? Zazdroszczę Ci ,ale taka wiara jak skała to chyba nie powód, eby swoich braci wątpiących nazywać kłamcami!!!!!!!
wiewiórka
Wiewiórka 2006-11-09 18:51
w niektórych sprawach Chrystus Pan każe brać przykład z przebiegłości synów tego świata:
"Pan pochwalił* nieuczciwego rządcę, że roztropnie postąpił. Bo synowie tego świata roztropniejsi są w stosunkach z ludźmi podobnymi sobie niż synowie światłości."
Teresa_M 2006-11-09 14:56
ad Angelli 2006-11-09 11:44
My nie możemy być tacy jak oni. Rewanż i zemsta nie są językiem Kościoła. Nie na tym polega Chrześcijaństwo.
Robert 2006-11-09 12:42
Niech Papież Benedykt XVI najlepiej zwoła Sobór Watykański III, wtedy my tradycjonaliści się przyczaimy,odpowiednio zmanipulujemy,i przywrócimy Katolicyzm Trydencki z Mszałem Piusa V jako ponownie obowiązującym, a NOM zakażemy sprawowac pod karą ekskomuniki.To będzie nasz rewanż za Vaticanum Secundum.
Angelli 2006-11-09 11:44
"nasze lęki i nadzieje"
Głównie lęki że tradycjonaliści mogliby dojść do głosu w Kościele oraz nadzieje że tak się nie stanie. (Za www.wdtprs.com/blog/)
Aquinas 2006-11-09 11:24
To wszystko stoi na głowie... Dlaczego Kościół ma być kolegialny? Skąd te "dyskusje", "konsultacje", "recenzje", etc. To się dobrze nie skończy.
A przy okazji zapytam czy dobrym pomysłem jest istnienie dwóch rytów liturgii równolegle, do czego chyba prowadzi to "uwolnienie"? Nie możnaby tak zwyczajnie zlikwidować NOM i wrócić do korzeni? Tropienie nadużyć w liturgii przypomina mi nieco stare: "socjalizm - tak, wypaczenia - nie".
Czy papież naprawdę nie może "walnąć pięśćią w stół"?
To wszystko stoi na głowie... Dlaczego Kościół ma być kolegialny? Skąd te "dyskusje", "konsultacje", "recenzje", etc. To się dobrze nie skończy.
A przy okazji zapytam czy dobrym pomysłem jest istnienie dwóch rytów liturgii równolegle, do czego chyba prowadzi to "uwolnienie"? Nie możnaby tak zwyczajnie zlikwidować NOM i wrócić do korzeni? Tropienie nadużyć w liturgii przypomina mi nieco stare: "socjalizm - tak, wypaczenia - nie".
Czy papież naprawdę nie może "walnąć pięśćią w stół"?
Michał Polus 2006-11-09 11:15
"nasze lęki i nadzieje"
Głównie lęki że tradycjonaliści mogliby dojść do głosu w Kościele oraz nadzieje że tak się nie stanie. (Za www.wdtprs.com/blog/)
Aquinas 2006-11-09 11:24
Niech Papież Benedykt XVI najlepiej zwoła Sobór Watykański III, wtedy my tradycjonaliści się przyczaimy,odpowiednio zmanipulujemy,i przywrócimy Katolicyzm Trydencki z Mszałem Piusa V jako ponownie obowiązującym, a NOM zakażemy sprawowac pod karą ekskomuniki.To będzie nasz rewanż za Vaticanum Secundum.
Angelli 2006-11-09 11:44
ad Angelli 2006-11-09 11:44
My nie możemy być tacy jak oni. Rewanż i zemsta nie są językiem Kościoła. Nie na tym polega Chrześcijaństwo.
Robert 2006-11-09 12:42
w niektórych sprawach Chrystus Pan każe brać przykład z przebiegłości synów tego świata:
"Pan pochwalił* nieuczciwego rządcę, że roztropnie postąpił. Bo synowie tego świata roztropniejsi są w stosunkach z ludźmi podobnymi sobie niż synowie światłości."
To ty pjo, urodziłeś się z taką absolutną pewnością, tak? Zazdroszczę Ci ,ale taka wiara jak skała to chyba nie powód, eby swoich braci wątpiących nazywać kłamcami!!!!!!!
wiewiórka
Wiewiórka 2006-11-09 18:51
Robert 2006-11-09 12:42
Jacy "oni"? Czy chodzi o Kościół Katolicki?
zaciekawiony` 2006-11-09 19:03
> braci wątpiących
Jeśli ktoś WĄTPI, to znaczy, że NIE WIERZY. A jeśli NIE WIERZY, to mówiąc: "Wierzę w Boga" - po prostu KŁAMIE! Nie można "tak trochę" wierzyć w Pana Boga. Tak samo, jak nie można być "tak trochę" w ciąży. Wiara jest pojęciem logiki dwustanowej!
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-11-09 23:54
To dlaczego dość powszechna i tradycyjna jest modlitwa w rodzaju: "Przymnóż nam wiary"?
I dlaczego Zbawiciel powiedział: "gdybyście mieli wiarę tak małą jak ziarnko gorczycy..." - czyli wiara może być większa lub mniejsza, można wierzyć mniej lub więcej?
zaciekawiony` 2006-11-10 08:48
Re: zaciekawiony` 2006-11-10 08:48
Proponuję w ramach "prularizmu" w Rycie Odnowienia Przyrzeczeń Chrzcielnych wprowadzić opcjonalne odpowiedzi do wyboru:
Pyt. 1: Czy wierzycie w Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi?
a) Wierzymy
b) Wierzymy, ale tak jakoś nie do końca
c) Wierzymy, ale z zachowaniem prawa do wiary w Świętą Ewolucję
d) Chyba wierzymy
e) Trudno powiedzieć
Pyt. 2: Czy wierzycie w Jezusa Chrystusa, Syna Jego jedynego, Pana naszego, narodzonego z Maryi Dziewicy, umęczonego i pogrzebanego, który powstał z martwych i zasiada po prawicy Ojca?
a) Wierzymy
b) Wierzymy, ale nie wierzymy w dziewicze narodzenie, bo przeczy temu Święta Fizjologia
c) Wierzymy, ale ponieważ głosujemy na lewicę, to w to zasiadanie po prawicy Ojca - nie bardzo.
d) Chyba tak
e) My, nazwani Synami Bożymi, wierzymy, że Chrystus nie jest jedynym Synem Bożym. Reszta spoko, może być.
3. Czy wierzycie w Ducha Świętego, w święty Kościół powszechny, w świętych obcowanie, w grzechów odpuszczenie, w ciał zmartwychwstanie i w życie wieczne?
a) Wierzymy
b) Wierzymy w Święty Przyszły Zjednoczony Kościół Ekumeniczny
c) Wierzymy w Ducha Soboru, co oświeca nasze umysły, jako Niosący Światło
d) Wierzymy, chociaż kto by tam dzisiaj wierzył w jakieś duchy, skoro zawsze je można wahadełkiem albo różdżką odczynić?
e) Jestem wodnikiem, a my wodniki nie wierzymy w horoskopy czy inne zabobony.
Czy teraz jest Pan zadowolony? Dla mnie każdy katolik, który nie mówi "WIERZĘ" z PEŁNYM przekonaniem, to PORAŻKA jego DUSZPASTERZY.
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-11-10 09:27
Nie odpowiedział pan na moje pytanie. Ten powyższy wygłup nie może być uznany za odpowiedź.
zaciekawiony` 2006-11-10 09:48
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-11-10 09:27
Czy należy przypuszczać, iż pańska codzienna modlitwa brzmi coś na kształt: "Dziękuję Ci Panie Boże, że nie jestem jak inni (wątpiący). Wierzę we wszystko co nakazuje Kościół..." (Łk 18,9-14)???
Oczywiście, że samo wyznawanie Credo podczas Mszy Św. nie świadczy jeszcze o wierze: Św. Jakub określił warunek: "Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków". (Jk 2,14-19), która może być martwa.
Lecz nikomu nie można oceniać drugiego jaką ma wiarę, podobnie jak tego czy zostanie zbawiony czy potępiony. Jest to sprawa intymności z Bogiem, wewnętrzych relacji będących daleką, ale jednak analogią do relacji małżeńskich.
zgorszony 2006-11-10 10:12
Do pana pjo:
Się uśmiałem... Wezmę se to i wydrukuję, i na ścianie powieszę. Dobre... ale i niestety smutne
x. Tomasz 2006-11-10 10:21
Re: zaciekawiony` 2006-11-10 09:48
"Siły" Wiary nie mierzymy ilością "składników" tejże, podlegających łaskawemu zaakceptowaniu przez wierzącego.
"I Piotr wyszedł z łodzi i zaczął kroczyć po wodzie. Dochodził już do Chrystusa, gdy — wobec silnego uderzenia wiatru — uląkł się" - zapisał Ewangelista. I właśnie na tym polega słabość Wiary, że w chwili trwogi przychodzi zwątpienie. Respondenci ze wzmiankowanej ankiety raczej na strwożonych nie wyglądają.
Ponownie spytam się - jak Pan sobie wyobraża udzielenie odpowiedzi w ankiecie: "nie mam całkowitej pewności co do faktu istnienia Boga" po czem udanie się na niedzielną Mszę świętą i wypowiedzenie słów: "Wierzę w Boga"?
A może tak odpowiadali ci, co to "wierzą", ale "nie praktykują" (czyli 75% "katolików" w USA)?
> Czy należy przypuszczać, iż pańska codzienna modlitwa brzmi coś na kształt: "Dziękuję Ci
> Panie Boże, że nie jestem jak inni (wątpiący).
Jest Pan już kolejną osobą, która zadaje mi to pytanie. Zastanawiam się, z czego ono wynika? Otóż muszę Pana zmartwić. Nie modlę się w ten sposób. Modlę się za wątpiących, aby przestali wątpić. Aby ich Wiara wyznawana ustami była zgodna z Wiarą wyznawaną sercem. Proszę zauważyć, że Piotr zwątpił, zaczął tonąć, po czem zawołał: "Panie, ratuj!". Obawiam się, że nasi "nie do końca pewni" katolicy w chwili zwątpienia raczej nabiorą przekonania, że ich wątpliwości były uzasadnione i stwierdzą: "Dobrze podejrzewaliśmy - Boga nie ma".
> Oczywiście, że samo wyznawanie Credo podczas Mszy Św. nie świadczy jeszcze o wierze
To PO CO to "odklepywanie" Credo przez osobniki, które NIE WIERZĄ? Z przyzwyczajenia?
> Lecz nikomu nie można oceniać (...) tego czy zostanie zbawiony
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-11-10 10:36
Do dobrych, tradycyjnych zasad "dyskusji" nie należy odpowiadać pytaniem na pytanie. Czekam na odpowiedź.
Pytania pomocnicze: Czy czuje pan różnicę w terminach wierzyć, ufać, wiedzieć, być pewnym?
Czy zastanawiał się pan dlaczego to właśnie Piotrowi - przyszłemu papieżowi przytrafiło się takowe zwątpienie, a później coś znacznie poważniejszego?
zaciekawiony` 2006-11-10 10:53
jest wiara w Boga, bo i szatan wierzy, że Bóg istnieje, jest i wiara w moc i działanie Boże, tej ostatniej brakuje najbardziej, juz mało kto wierzy, że Bogu należy zaufać jako najlepszemu Ojcu we wszystkim, pan pjo przytoczył przykład św. Piotra, św. Piotr wierzył, że Chrystus jest Bogiem, wyznał to Chrystusowi ale kiedy tonął zabrakło mu zaufania Chrystusowi, także jest wiara i wiara...
Teresa_M 2006-11-10 11:23
Re: Teresa_M 2006-11-10 11:23
Pewnien linoskoczek rozpiął linę między dwoma wieżowcami. Zebrali się ludzie. "Czy wierzycie, że przejdę?" - spytał. "Oczywiście" - odpowiedzieli gapie. Przeszedł. Potem wziął na siebie plecak i wrzucił do niego ok. 80 kg kamieni. "A teraz wierzycie, że przejdę?". "Tak, tak" - krzynęli widzowie. I przeszedł powtórnie. "A czy wierzycie, że przejdę z człowiekiem w tym plecaku?" - rzucił w kierunku tłumu linoskoczek. "Tak, no jasne" - tłum uwierzył. "To niech ktoś wskoczy mi do plecaka, żebym mógł go przenieść na drugą stronę". Nikt się nie zgłosił, a przecież wszyscy wierzyli...
Rzeczywiście - co innego wierzyć w Boga, co innego wierzyć Bogu.
x Tomasz 2006-11-10 13:49
Panie pjo, katechizm zna stopnie pośrednie między przyjęciem pewnej prawdy wiary a jej odrzuceniem - nazywa je wątpliwością dobrowolną i niedobrowolną.
Potrafię sobie wyobrazić wątpiącego katolika, który odmawia "Credo" nie z przyzwyczajenia, tylko jako pewnego rodzaju akt strzelisty, coś na kształt wezwania ojca epileptyka z Mk 9,14-29, który wyznaje Panu wiarę, ale jednocześnie znając jej kruchość, prosi o jej umocnienie.
Zresztą proszę pamiętać, że "Credo" jest nie tylko wyznaniem wiary, ale również hymnem uwielbienia za dzieło zbawienia (dlatego powinno się je ŚPIEWAĆ!), a także swoistym rachunkiem sumienia!
Pozdrawiam
Bartek 2006-11-10 17:23
Re: Bartek 2006-11-10 17:23
Panie Bartku, ale tu chodzi o najważniejszą Prawdę Wiary - o tą, że Bóg JEST! Już nawet nie o to, czy Pan Bóg jest wszechmogący i może "coś tam" zrobić.
Wyobraża Pan sobie kapłana, który w homilii stwierdza albo świeckiego katechetę, czy nawet ojca rodziny, który uczy dzieci słowami: "W zasadzie to nie jestem tak do końca pewien, czy Pan Bóg istnieje"? Bo ja NIE.
Może wprowadźmy jeszcze zmodyfikowane modlitwy dla wątpiących w istnienie Boga "katolików"?
Np.:
- Ojcze Nasz, jeśliś jest w Niebie...
- Chyba wierzę w Boga Ojca wszechmogącego...
- Chwała Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu, jak prawdopodobnie była na początku, chyba jest teraz i miejmy nadzieję, że zawsze, i na wieki wieków, a przynajmniej do najbliższej wypłaty, Amen.
Wracając do pytań z ankiety: tą "nieabsolutną pewność" można przecież różnie rozumieć - nie wszyscy są tak konkretni jak Pan! ;)
Np. ktoś wierzy w Boga, bo tak "wypada", bo jest to "konieczne do zbawienia", sam fakt istnienia jest dla niego oczywistością, ale nie ma tej "absolutnej pewności" no bo ostatecznie Pan Bóg nie wysłuchał jego ostatniej prośby.
Albo przed udzieleniem odpowiedzi zastanawia się, kto to może być ten "absolutnie pewien"... aha, pewnie ci "duchacze", tacy rozmodleni, językami śpiewają, to ja jestem ten gorszy - zakreślę "prawie pewien".
W grę wchodzi też problem zbyt wielkich oczekiwań od siebie (wskutek nacisków na samodoskonalenie się), który bywa przenoszony na zbyt wielkie oczekiwania od Pana Boga, do tego uciekanie od obrazu Boga karzącego i mamy zwątpienia...
Zna Pan wyniki podobnych badań w Polsce? Nie zdziwiłbym się, gdyby były podobne.
Bartek 2006-11-10 19:44
> Wyobraża Pan sobie kapłana, który w homilii
> stwierdza albo świeckiego katechetę, czy nawet
> ojca rodziny, który uczy dzieci słowami: "W
> zasadzie to nie jestem tak do końca pewien,
> czy Pan Bóg istnieje"?
> Bo ja NIE.
Żaden kochający kapłan czy ojciec tego nie przyzna!
Ale proszę poczytać trochę np. św. Jana od Krzyża,
a zobaczy Pan, że silne wątpliwości w wierze,
włącznie z pokusą odebrania sobie życia wskutek
zwątpienia w istnienie Boga, były udziałem wielu
świętych na ich drodze do doskonałości.
Pan Bóg udzielił im daru zjednoczenia z męką
krzyżową Jego Syna, z Jego wołaniem "Boże, czemuś
mnie opuścił?!".mm
W ubiegłym wieku też mieliśmy tego przykłady,
choćby bł. Matkę Teresę z Kalkuty, która
przez WIĘKSZOŚĆ ŻYCIA przechodziła podobne
bolesne doświadczenia.
Oczywiście nijak się to ma do naszych ankietowanych, ale może trochę rozjaśni problem - mógł Pan tego nie wiedzieć.
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-11-11 18:24
Społeczeństwo francuskie jest tak antyklerykalne, że na przedstawicieli duchowieństwa woli nie patrzeć i nie słuchać ich - przynajmniej w zrozumiałym języku. "Niech tam sobie mamroczą coś do ściany - my zajmiemy się swoimi sprawami" - stara prawda o francuskich gustach religijnych :))))))
rozbawiony 2006-11-16 08:21
Masz wiadomość???
Masz ciekawą wiadomość, pomysł na ankietę lub link do intersującego tekstu?
Chciałbyś podzielić się z innymi czytelnikami fidelitas.pl...
Internetowy Serwis Fidelitas.pl - Religia * Kultura * Społeczeństwo
