„Widzimy teraz dobrze, że wbrew pozorom, utrwalanym w ostatnich dziesięcioleciach, stosunek do liturgii tradycyjnej nie jest sprawą marginalną. Jest jak papierek lakmusowy” napisał Paweł Milcarek w „Rzeczpospolitej” (10.11.2006)
Test trydencki
Czemu tak wielki lęk lub złość wywołuje możliwość zachowania skromnej kontynuacji tego, co było przez wieki - tradycyjnej, łacińskiej Mszy Świętej?
Od kilkunastu miesięcy, co jakiś czas przez media przebiega coś jakby dreszcz wywołany zapowiedzią, że papież Benedykt lada moment przywróci do pełni praw mszę trydencką - tę mszę, o której nawet dziennikarze " Timesa" czy Reutera wiedzą przynajmniej tyle, że jest " przedsoborowa", "łacińska" i "odprawiana tyłem do ludu". Ostatnio dreszcze te zaczynają przypominać skurcze porodowe, a zamiast przecieków zaczynają się pojawiać oficjalne komunikaty - na ten temat wypowiadają się kardynałowie, biskupi, rzecznicy katolickich agencji prasowych. O co tu chodzi? Dlaczego Benedykt XVI - jak piszą dobrze poinformowani watykaniści - osobiście zabiega o to, by ta sprawa "szła do przodu", mimo sprzeciwów nawet w samym Rzymie? I czemu ta, zdawałoby się, sprawa dawno pogrzebana wywołuje takie zainteresowanie opinii publicznej?
Czterdzieści lat temu właściwie nikt nie był przeciw reformie liturgii zarządzonej przez Vaticanum II. Wszyscy akceptowali wizję umiarkowanych reform. Nawet abp Marcel Lefebvre, już wówczas przywódca konserwatystów, wyrażał się z entuzjazmem o pierwszych ostrożnych zmianach. Jednak zamiast reformować, obdarzona zaufaniem Pawła VI komisja ekspertów praktycznie skonstruowała od podstaw nowy porządek mszy, novus ordo missae. W roku 1969 papież ogłosił, że wprowadza go na miejsce dotychczasowego mszału trydenckiego.
- Wszelki opór w przyjmowaniu "nowej mszy" był łamany ostrymi sankcjami. Mszę trydencką mogli odprawiać tylko starzy księża, i to jedynie prywatnie (korzystał z tego do śmierci założyciel Opus Dei, św. Josemaria Escriva de Balaguer).
Wprowadzeniu nowego mszału Ratzinger, wykładowca teologii w Ratyzbonie, przyglądał się z osłupieniem: "Burzono starożytną budowlę i tworzono inną, nawet jeśli używano do tego materiałów, z których zbudowana była stara konstrukcja". Najbardziej dotknięty był dyskryminacją starego rytu: "Ogłoszenie zakazanym mszału, który był wypracowywany przez wieki, poczynając od czasów sakramentarzy Kościoła starożytnego, spowodowało wyłom w historii liturgii i jego następstwa mogły być tylko tragiczne".
Dwadzieścia lat temu w Rzymie zaczęło się jednak znowu mówić, że "problem wciąż istnieje" - do centrali Kościoła wciąż bowiem napływały wieści o grupkach wiernych, którzy mimo nacisków nie chcieli zrezygnować ze starej liturgii. Równocześnie zaczęto sobie zdawać sprawę, że wbrew posoborowej propagandzie sukcesu coś złego dzieje się z wiarą i liturgią. Jan Paweł II był skłonny rozluźnić posoborowe rygory, utworzył potajemnie komisję dziewięciu kardynałów (był w niej kard. Ratzinger, wówczas już prefekt Kongregacji Nauki Wiary), która orzekła, że stara msza nigdy nie została zakazana, a żaden biskup nie może zakazać jej odprawiania. Komisja zaproponowała papieżowi ogłoszenie normy, że każdy ksiądz może odprawiać mszę trydencką - lecz Jan Paweł II nie odważył się na podpisanie tego dokumentu. Utajniono jego treść.
Dwa lata później, w 1988 r., doszło do tzw. schizmy abp. Lefebvre'a. Katastrofa nastąpiła mimo niezmordowanych starań Ratzingera. Po fakcie Jan Paweł II wydał dokument, który miał ułatwić zainteresowanym dostęp do "niektórych dawnych form liturgicznych tradycji łacińskiej". Na podstawie tego dokumentu powstały też podlegające Rzymowi instytuty kapłańskie kultywujące tradycyjną liturgię i duchowość (z Bractwem św. Piotra na czele).
Jednak jeszcze dziesięć lat temu niektórzy mówili, jakby z ulgą, że stara liturgia to nostalgia starców i "schizma lefebvrystów" - problem minimalizowano, a tradycjonalistów trzymano na marginesie. U nas ks. prof. Michał Czajkowski zapewniał, że stara msza "na pewno nigdy już nie zostanie przywrócona", a prymas Polski mówił w telewizji, iż tą mszą interesują się tylko "wrogowie Kościoła", a przecież "trzeba z żywymi naprzód iść"...
A jednak stało się inaczej. I to nie dlatego, że dla Benedykta XVI to kwestia peryferyjna i że chodzi tu o swoistą dyplomację nakierowaną na "uleczenie schizmy lefebvrystów". Tak w istocie było za Jana Pawła II - lecz jego następca w tym właśnie punkcie różni się od tego, którego skądinąd szczerze podziwia.
Żeby to zrozumieć, należy spróbować zajrzeć do wnętrza człowieka, który zajmuje obecnie miejsce św. Piotra. Wspominając swe lata dziecięce, pisze on m.in. o tym, że zagłębianie się w "tajemniczy świat" liturgii było dla niego "fascynującą przygodą". "Spotykałem tam rzeczywistość, której nikt nie zmyślił, której nie stworzył ani jakiś urzędnik, ani wielka jednostka. Ta tajemnicza struktura tekstu i akcji wyrosła poprzez stulecia z wiary Kościoła. (...) Nie wszystko było logiczne, czasami zawikłane i trudne w orientacji. Ale właściwie przez to struktura ta była cudowna i dziwnie przejmująca".
Te słowa bardzo wyraźnie rozmijają się z mentalnością opartą na nieustannym poszukiwaniu nowości i na mierzeniu nawet modlitwy postulatem, by była z miejsca zrozumiała zawsze i dla wszystkich. Sam autor sygnalizuje, że spotkania z tradycyjną, nawarstwioną liturgią katolicką były jednym z najważniejszych doświadczeń jego dzieciństwa i młodości. Gdy w roku 2001 mówił on do grupy tradycjonalistów, że zna bardzo dobrze ich miłość do liturgii trydenckiej ("to również po trosze moja własna wrażliwość"), czynił na pewno szczere wyznanie.
Ratzinger został ukształtowany przez ruch liturgiczny, który w XX wieku dążył do odkrycia skarbów liturgii dla ogółu wiernych. Stał się jednak również świadkiem strasznego upadku nadziei związanych z tymże ruchem - gdy skończyło się na tym, że po Vaticanum II, zamiast przybliżać ludzi do liturgii, samą liturgię zaczęto zmieniać według gustów ludzkich. Ratzinger dostrzegł bardzo szybko, że to nieporozumienie prowadzi do prawdziwych spustoszeń. "W miejsce liturgii, będącej owocem nieprzerwanego rozwoju, przyszła liturgia sfabrykowana. Odrzuciliśmy organiczny, żywy proces wzrostu i wielowiekowego rozwoju i zastąpiliśmy go - jak to się ma w procesie produkcyjnym - fabrykacją, banalnym produktem chwili".
Ratzinger był więc od początku krytykiem nowych porządków liturgicznych - liczącym się ze słowami, szanującym dyscyplinę kościelną, lecz w istocie bezlitosnym dla tego, co koryfeusze reformy przedstawiali jako jej osiągnięcia. Krytykował odwrócenie celebransa "twarzą do ludu" (uwaga wiernych koncentruje się wtedy bardziej na księdzu niż na "Panu, który przychodzi"), całkowite wyrugowanie łaciny (liturgie stają się "narodowe") - zwracał zresztą uwagę, że "o żadnej z tych zmian nie ma mowy w dekretach Soboru". Wiadomo też, że z bólem przyjmował ogołocenie nowej mszy z wielu modlitw ważnych dla jej charakteru ofiarnego, a zawsze z niepokojem reagował na stopniową likwidację gestów adoracji (np. przyklęknięć).
Przede wszystkim jednak krytykował samą zasadę swoistych "rządów absolutnych" w stosunku do modlitwy Kościoła: "Po Soborze Watykańskim II powstało wrażenie, że w sprawach liturgii papież może właściwie wszystko" - a przecież "papież może być jedyniepokornym sługą jej prawidłowego rozwoju", "pełnomocnictwo papieża znajduje się na służbie świętej tradycji". Tak więc argument, że "papież tak zdecydował", liczy się w płaszczyźnie dyscypliny - ale nie nadaje się na uzasadnienie zmian w liturgii.Bardzo często w wypowiedziach Ratzingera powtarza się, jak refren, uwaga, że największym skandalem reformy posoborowej jest praktyczny zakaz używania mszału tradycyjnego. W tym miejscu Ratzinger wprost nie ma słów, żeby wyrazić swe zgorszenie: "Czegoś podobnego nie było w całej historii Kościoła - przekreślono przecież jego całą przeszłość". A przecież "wspólnota, która wszystko, co dotychczas było dla niej najświętsze i najszczytniejsze, ni stąd, ni zowąd uznaje za surowo zakazane, a tęsknotę za tymi zakazanymi elementami traktuje wręcz jako nieprzyzwoitość, stawia samą siebie pod znakiem zapytania".
I właśnie w tym miejscu dochodzimy do pierwszego powodu, dlaczego papież chce przywrócić stary mszał łaciński do pełni praw w Kościele. "To, co było aż do 1969 roku właściwą liturgią Kościoła, czymś najświętszym dla nas wszystkich, nie może po 1969 stać się czymś nie do przyjęcia". To kwestia wiarygodności.
Jest jednak także drugi powód: Ratzinger uważa, że nieskrępowana obecność liturgii tradycyjnej wpłynie także korygująco na powszechnie dziś celebrowaną liturgię zreformowaną. Liturgia tradycyjna stanie się dla zreformowanej jakby kryterium poprawności, chroniącym przed nadużyciami.
Chodzi jednak nie tylko o nadużycia czysto liturgiczne. Zdaniem Ratzingera mszał trydencki, wyrażający bardzo mocno tradycyjną katolicką teologię i dogmaty wiary, jest dziś szczególnym wyrzutem sumienia lub przeszkodą dla tych, którzy tę wiarę uważają za nieaktualną. Istnieje przecież w Kościele wyraźny prąd, głoszący, że nowa liturgia jest najściślej związana z nową teologią - a ta ostatnia opiera się na przekonaniu o dezaktualizacji tego, w co i jak wierzył Kościół przez wieki. To jasne, że dla przedstawicieli tej wizji nieskrępowana, autoryzowana przez Kościół obecność liturgii trydenckiej jest czymś nie do przyjęcia: jest to dla nich jakby zakwestionowanie zerwania, które uznali za swoisty mit założycielski Kościoła posoborowego. Otóż w tym micie modernistycznym bardzo ważną rolę odgrywa zanegowanie tych części nauki katolickiej, które zostały zdefiniowane na Soborze Trydenckim w polemice z protestantyzmem. "Tylko na podstawie praktycznej dyskwalifikacji Trydentu - mówił Ratzinger w wykładzie "Teologia liturgii" - można pojąć zacietrzewienie towarzyszące walce z możliwością celebrowania nadal mszy według mszału z1962. Ta możliwość jest najmocniejszym, a stąd najtrudniejszym do zniesienia sprzeciwem wobec opinii tego, kto sądzi, że wiara w Eucharystię sformułowana przez Trydent utraciła swoją ważność".
Czy wszystko to stanowi także klucz do obecnej sytuacji? Czego bronią te szeregi wysoko postawionych hierarchów francuskich, którzy jeżdżą teraz do Rzymu, aby zniechęcać papieża do uwolnienia starej mszy? Dlaczego wobec tej "liberalizacji" tak wysoko podnoszą głos trwogi znani "liberałowie", gotowi na wszystko, tylko nie na wolność dla tradycji łacińskiej? Czemu tak wielki lęk lub złość wywołuje prosta możliwość zapewnienia skromnej kontynuacji temu, co było przez wieki - w jaki sposób może to być zagrożeniem dla pielęgnowanych od dziesięcioleci "wielkich budów liturgicznych" okresu posoborowego?
Widzimy teraz dobrze, że wbrew pozorom, utrwalanym w ostatnich dziesięcioleciach, stosunek do liturgii tradycyjnej nie jest sprawą marginalną. Jest jak papierek lakmusowy.
U końca pontyfikatu Jana Pawła II takim papierkiem lakmusowym była słynna deklaracja Dominus Iesus, przygotowana także przez kard. Ratzingera. Był to test przede wszystkim dla teologów - ale dzięki niemu dowiedzieliśmy się m.in., w jak nikłym stopniu mainstream elit teologicznych współczuje dziś z najbardziej podstawowymi prawdami wiary chrześcijaństwa: przecież przedmiotem głośnej i silnej kontestacji stał się dokument powtarzający jedynie pewnik katolicki, że Chrystus jest jedynym Pośrednikiem, a Kościół jedyną drogą zbawienia. Zwykli katolicy nie mogli się nadziwić, że te prawdy wywołają sprzeciw teologów. Nauka to była gorzka, ale dla wszystkich pouczająca.
Teraz wiele wskazuje na to, że po tamtym teście teologicznym przyjdzie test liturgiczny. Benedykt XVI chce nie tylko ułatwić życie dyskryminowanym tradycjonalistom, ale i zaproponować ten swoisty "test trydencki" całemu Kościołowi - test nie tylko liturgicznego gustu czy adoracyjnej żarliwości, lecz równocześnie test kościelnej wiarygodności, a nawet jeszcze więcej: sprawdzian solidarności z wiarą Kościoła wszystkich czasów.
W tym teście po jednej stronie staną i przekonani tradycjonaliści "trydenccy" i otwarci na tradycję intuicyjni konserwatyści, no i przede wszystkim ci zwyczajni katolicy, których zawsze jest najwięcej - a więc razem ci, którzy są bardzo "za", i ci, którzy z całą życzliwością i zwykłą "czcią ojca i matki swojej" po prostu są otwarci. Kto stanie po drugiej stronie i kto będzie tam chorążym?
Paweł Milcarek
Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.
Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.
Pomimo tego co jakiś czas
powtarzają sie entuzjastyczne głosy na w/w temat.
Równie dobrze można prowadzić dysputę
o bogactwie flory na Marsie,
czy wegetacji roślin strączkowychna ksieżycu.
Aryjczyk 2006-11-19 15:47
x. D. 2006-11-17 12:55
A co mają do tego moderniści? Czy to jakieś pocieszenie, że oni także znajdą się w piekle razem z "rozbrykanymi"?:)))
rozbawiony 2006-11-19 11:14
odn. "rozbawiony 2006-11-16 08:36"
Nie ma się z czego cieszyć. Modernistom brakuje najczęściej także wielu cnót, zalet i moralności, a do tego jeszcze troski o kult Boga (zastępowany - pozornym - kultem człowieka...)...
x. D. 2006-11-17 12:55
Ad wiesniak
Przede wszystkim sprawy, ktore Pan wymienia: reforma rytu, sprawa jezyka, ekumenizm itd. maja okreslone w dokumentach soborowych czy innych zasady. Pytanie na ile praktyka jest z nimi zgodna nie jest niczym niewlasciwym, tak samo pytanie na ile chronia przed laicyzmem czy indyferentyzmem.
Co do reformatorow, to zwroce tylko uwage, ze prawie zawsze odwolywali sie do pierwotnej gorliwosci czy czystosci (az chce sie przywolac sw. Bernarda czy sw. Odylona). Podobnie i kwestia zmiany liturgicznej. Nie kazda zmiana- "nowina" jest od razu reforma, ulepszeniem.
Co do kryzysu naszych czasow: prosze sobie przypomniec na jakie opinie reaguje deklaracja "Dominus Iesus" czy uwagi o oslabieniu misjonarstwa w "Redemptoris missio" czy kwestia powolan do kaplanstwa w wielu kosciolach (dla jasnosci-nie sprowadzam zycia Kosciola tylko do tych kwestii)
Lech Szyndler 2006-11-16 09:46
x. D. 2006-11-14 14:25
... i paru innych, fundamentalnych zalet i cnót.
No proszę - święte słowa! Gdyby tak jeszcze wzięli je sobie do serca tacy gorliwcy jak pjo, JWK, Fidelis, Crusander, itp. - rozbrykani forumowicze.:)))))
rozbawiony 2006-11-16 08:36
Zmiana rytu liturgii,rezygnacja z łaciny, ekumenizm,inne formy duszpasterstwa,nowe ruchy etc-wszystko to co tak zaciekle jest tu atakowane i potępiane nie jest przyczyną sekularyzacji społeczeństw,rugowania chrześcijaństwa z kultury czy swojego własnego zycia. Przyczyny leżą zupełnie gdzie indziej i naiwnością jest(lub nieuświadomioną złą wolą) szukanie ich w tych aspektach życia KOścioła.W przeciwieństwie do szanownych oponentów nie specjalnie rowniez podzielam poglad o jakims szczególnym kryzysie Kosciola.Kosciół jest w permanentnym kryzysie od 2000 lat i zapeniam was że podobni jak wy krytykowali wszystkie jego "nowiny" zawsze.Proszę poczytać życiorysy świetych-zwłaszcza tych ktorych nazywamy"reformatorami"-co dzialo się wokol nich-ilu oponentow wewnatrzkoscielnych mieli wokol siebie. I kazdy z nich krzyczal podobnie glosno"w imie boze-nie pozwalam". Regula św Ignacego L-w ktorej rezygnowal z modlitwy w chorze-byla czymś nie do zaakceptowania dla ówczesnych tradycjonalistow.
wieśniak 2006-11-15 21:46
Ad wiesniak
Radze porownac wypowiedzi kard. Ratzingera od Raportu poczawszy (1984 rok) przez Sol ziemi, Moje zycie, inne wypowiedzi i zobaczyc jak zmienia sie stosunek do obecnosci starego rytu.
Poza tym , radzilbym poznac inne teksty Pawla Milcarka i dopiero wtedy oceniac stopnien umilowania Kosciola czy jego akceptacji.
Lech Szyndler 2006-11-15 08:41
Nasz dzielny "wieśniak" w dobie ferm i specjalizacji nie pamięta zapewne takiego sympatycznego zwierzątka, które nade wszystko lubiło się wylegiwać w swoim błotku.
JWK 2006-11-14 22:47
"..Jest papierkiem lakmusowym...", ale czego Panie Redaktorze? Wiary?, radykalizmu ewangelicznego?, miłosierdzia? miłosci do nieprzyjaciół?, otwartosci na zycie?, wchodzenia w wole Boga we własnej historii zycia bez buntu?, nie osądzania innych? a może miłosci - tej o której pisze św Paweł w rozdziale 13.
Panie Redaktorze - czas ochłonąć - nie nadinterpetowywać wypowiedzi B16 - bo mozna przywołac i inne (Raport o stanie wiary!), a może po prostu zaakcetowac Kosciół taki jaki jest i go w końcu pokochać - jak własną Matkę.
wieśniak 2006-11-14 16:05
Kto przeczytał tekst forum.fronda.pl/forum.php?akcja=pokaz&id=752719 ten wie, że jest on w znacznej części irracjonalny i złośliwy. Tym niemniej wskazuje na coś, czego nie zauważają związani ściśle ze środowiskami liturgiczno-tradycyjnymi. Tworzą je bowiem ludzie specyficzni, dobrani nie zawsze tylko na podstawie upodobań liturgicznych, lecz także o pewnej mentalności niezupełnie konsekwentnej we wierze i pobożności. To czują jakby podskórnie ludzie z zewnątrz, nawet nie zdając sobie z tego do końca sprawy. Nie z przypadku Papież podkreśla w swojej encyklice "Deus caritas" napominająco ścisły związek między kultem a etyką w chrześcijaństwie. Kto zużywa wiele energii dla sprawy kultu, temu niestety brakuje jej niekiedy w etyczności...
x. D. 2006-11-14 14:25
Aha, "x amicus" stara się nie narazić się przełożonym. Życzę powodzenia!
x. D. 2006-11-14 09:48
ad x.D.
Myślę,że list nie będzie konieczny. Chociaż, na wszelki wypadek, o zamiarze jego wystosowania poinformuję moich przełożonych.
Owszem, do męczeństwa trzeba być wybranym. Lecz trzeba także dołożyć swoich starań. Więc jak to będzie z listem do Rzymu?
Pozdrawiam
x. D. 2006-11-13 14:11
Główny Arcygrafolog Moguncji zapodaje:
"jako ordynariusz Diecezji Moguncji, dostaję petycje [w sprawie celebracji Mszy Trydenckiej - pjo] z podpisami wiernych, jednak po głębszej analizie okazuje się, że podpisy się powtarzają, a wśród sygnatariuszy są dzieci, a 2/3 podpisów pochodzi spoza diecezji."
Ciekawe, czy z podobną gorliwością były niegdyś analizowane petycje w sprawie świeckich szafarzy i szafarek, ministrantek, asystentek pastoralnych, handkomunii, etc.?
Proszę Państwa - To już nie strach. To PANIKA! Panika przed Najświętszą Ofiarą mszy świętej. A chyba raczej przed tym, że wierni mogą zrobić zmodernizowanej garniturowej hierarchii głupi kawał i "polubić" Mszę świętą w rycie przedsoborowym, co daj Panie Boże, Amen!
Wczoraj (12 listopada) w moim miejscu zamieszkania, czyli w Budapeszcie, zaninaugurowano od dawna oczekiwany indult na regularna odprawe Mszy Trudenckiej. Jak na razie, bedzie 1-2 razy na miesiac, ale intencja jest by doprowadzic do codziennej Mszy w stalym miejscu. Modlcie sie bracia (orate fratres), aby z Boza pomoca doszlo do realizacji tej intencji.
O uczestnictwie powiem tyle, ze kosciol w wielkosci i wystroju podobny do sw. Benona w Warszawie, byl calkiem pelen wiernych, i przewazajaca wiekszosc byla w mlodym lub srednim wieku. Raczej nie wyglada na to, aby "pokolenie JP2" nie byloby w ogole zainteresowane Tradycja.
Deo gratias!
Grzegorz 2006-11-13 11:45
Ludzie! Wiecie co to znaczy!
Kościół po raz pierwszy od SWII przyciągnie kogoś do łączności ze Stolicą Apostolską. Będą to lefebvryści!
Szkoda tylko, że będą to katolicy, a nie jacyś protestanci, czy inni `bracia` starsi i młodsi.
Janitor 2006-11-13 08:58
Od dwóch lat nie uczęszczam już wcale na NOM odkąd poznałem Mszę Wszechczasów.Osobiście jest dla mnie nie do przyjęcia uczestnictwo w NOM, nawet uważam to za grzech! Jedynie Msza przedsoborowa jest prawdziwą celebracją!.
Angelli 2006-11-12 23:54
ad pjo - dziękuję
ad ultramaryna - dziękuję Panu Bogu, że uczucie zawiści i odwetu są mi obce. Na drogę dojrzałej dyskusji w poszukiwaniu Prawdy,Prawdy,która uczy pokory, błogosławię.
x amicus 2006-11-12 20:14
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-11-12 15:44
O co za autoironia - nie spodziewałem się... zwłaszcza po pełniej argumentów wypowiedzi pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-11-12 10:59:))))))
> Jednostki o wybujałych potrzebach "duchowych", które nie odnajdują się w "popularnym
> towarzystwie i formach liturgicznych" będą skupiać się wokół miejsc celebracji nowych-starych
> form liturgicznych - tworząc quasielity
Chciałbym zauważyć, ze ten wątek jest o Mszy Trydenckiej, a pan znowu opisuje z własnego doświadczenia zachowanie członków neokacerumenatu.
x amicus 2006-11-11 20:14
Tak - z pewnością wystąpi "syndrom nowości - SN" oraz "syndrom elitaryzmu - SE". Jednostki o wybujałych potrzebach "duchowych", które nie odnajdują się w "popularnym towarzystwie i formach liturgicznych" będą skupiać się wokół miejsc celebracji nowych-starych form liturgicznych - tworząc quasielity. Sytuacja ta potęgować będzie u nich poczucie elitarności co jeszcze mocniej ich zmotywuje (syndrom już obserwowany o uczestników indultów). Syndromy te mogą się utrzymać jakiś czas - "SE" tym dłużej im mniej powszechny będzie stary ryt. Powrót do normy jednak jest nienikniony. Pozostaną grupy związane towarzysko ew. zawodowo mające w zwyczaju wzajemną adorację i pielęgnowanie poczucia własnej "innej tożsamości".
O ile dobrze pamiętam, to św. Josemaria Escriva, korzystał z indultu. W książce wywiadzie z bp Alvaro del Portilles wspomniany prałat wspomina o tym, jak założyciel Opus Dei uczył się Novo Ordus.
Pomimo, że jestem przychylny "Trydentowi", uważam jednak, że pewne nieścislości trzeba eliminować.
Michał T. 2006-11-11 21:13
Tego lata miałem okazję uczestniczyć w kilku Mszach Trydenckich sprawowanych przez Benedyktynów we Francji. Widziałem jak w niedzięlę w klasztornym kościele dostawiano ławki (klasztor na prowincji). Widziałem struszków, widziałem "dziwne", wielodzietne rodziny, zakochane pary (w kościele?) i mnóstwo skautów. Jednym słowem SZOK! Oni się MODLILI!Doświadczyłem Kościoła żywego, a nie jak to próbują niektórzy wmówić niebytu dla dziwaków.
ad x.D. - w żaden sposób nie jestem prześladowany czy poniewierany(męczeństwo to łaska)
ad pjo - czy mógłby Pan łaskawie podać żródło cytatu "Wszystko, co musiały zrobić, to zastąpić stare księgi i wyrażenia nowymi, i dzieło zostało dokonane."
Dom Prosper Gueranger OSB, opat bendyktyński w Solesmes (+1875)- tekst zamieszczony breviarium.blogspot.com/
"Uczęszczalność" na Mszach świętych w Niemczech:
Lata 1951-1960 - spadek o 3,8%
Lata 1960-1964 - spadek o 0,2% (czyli praktyczna stabilizacja)
Lata 1964-1969 - spadek o 6,2% (chyba pamiętamy, co wprowadzono w roku 1965 i co się działo w kolejnych latach)?
Lata 1969-1979 - spadek o 10%
Lata 1979-1989 - spadek o 6,9%
Lata 1989-1999 - spadek o 6,2%
Jak widać, popsucie liturgii w 1965 r., czyli właśnie wdrożenie "reformy soborowej" spowodowało gwałtowny zjazd wskaźników w dół.
Osobiście nie sądzę, by miała miejsce rewolucyjna zmiana. Może będzie tak, że niektórzy będą chcieli uczestniczyć we Mszy św. Tradycyjnej, ale dla większości wiernych, zwlaszcza młodych, wychowanych na Soborze i po Soborze, dla Pokolenia JPII raczej nie jest to sprawa centralna i zrozumiała. Na ogół nie wraca się do tej samej rzeki - kilkadziesiąt lat to dużo. Pamiętajmy, że reforma soborowa zaczęła się m.in. dlatego, że już wtedy zaczęły pustoszeć świątynie.
Bardziej wierzę we wzbogacenie "nowej" (odnowionej) liturgii (tak, jak to czynią np. dominikanie), w to, co robią nowe wspólnoty (Emmanuel, Jerusalem, Taize)- uwzględniając wątki łacińskie, greckie. Wspaniała jest np. liturgia wspólnoty Jerusalem w Paryżu i przychodzi tam dużo ludzi.
Tomek 2006-11-11 14:49
> Dobra rada: proszę napisać do Komisji "Ecclesia Dei" z prośbą o celebret
Celebrety wydawane do tej pory przez Ecclesia Dei "zezwalały" jedynie na PRYWATNĄ celebrację Mszy Trydenckiej. Czyli na to, czego nawet obecnie biskup nie może zabronić.
x amicus 2006-11-11 09:14
Z tego co się słyszy nawet po ukazaniu się dokumentu biskupi będą mogli zakazać odprawiania starej Mszy - więc może nic się nie zmienić.
Balon pęknie także, gdy nie będzie tych setek wiernych pchających się drzawiami i oknami do udziału. Ale lefebrystom dobrze zrobi takie otrzeźwienie.
ad JKW - tak, masz rację te 3-literowe skróty i nicki nic nie wnoszą dobrego.
ad Fidelis - jak komuś zależy to sobie poradzi -miłość pokonywała nie takie odległości:))))
Dobra rada: proszę napisać do Komisji "Ecclesia Dei" z prośbą o celebret. Oni oczywiście też będą pisać do biskupa z zapytaniem, czy się zgadza, ale może wtedy biskup - czując świeży wiatr w Watykanie - nie będzie miał odwagi odmówić. Oczywiście może się to też skończyć tym, że będą za to poniewierać Xiędzem (jeszcze bardziej?). Jednakże nie tylko krew, lecz nawet pot męczenników jest zasiewem wiary. Pozdrawiam!
x. D. 2006-11-11 10:27
nudny przy długawy nic nie wnoszący żałuje czasu poświęconego na czytanie tego textu.
Ludek 2006-11-11 10:25
O indult prosiłem swego Biskupa rok temu...odpowiedź negatywna (kłutni nie było), więc może Benedyky XVI ma więcej zrozumienia dla dziwaków takich jak ja. Nauczyłem się cierpliwości,poczekam. Myślę, że takich 28 letnich staruszków jest w Polsce więcej. POZDTAWIAM!
x amicus 2006-11-11 09:14
"Fidelis 2006-11-10 21:54"
Tego na "u" (podobie jak kilku innych z tej grupy) już od dawna po prostu nie czytam, co i Panu serdecznie radzę. Oni nic nie mają do powiedzenia, po prostu za motto mają trzyliterowy tytuł pewnego tygodnika, którego nazwy przytaczać się nawet nie godzi.
JWK 2006-11-11 08:15
Bardzo dobry tekst. Zresztą dr Milcarek zazwyczaj (po pracy!) pisze dobre teksty. Nie zgadzam sie tylko z tym jednym cudzysłowem przy słowie "liberalizacja". Mamy tutaj do czynienia z liberalizacją zupełnie dosłownie. Uwolnienie starego mszału jest zwiększeniem zakresu wolności wyboru w dziedzinie liturgii jest więc liberalizacją. Ja wiem że dr Milcarek nie lubi liberałów ale w tym miejscu nie daje się wybronić tego cudzysłowu.
Piotr Koc 2006-11-10 22:54
> i tak kto chce może uczestniczyć dziś w tzw. mszach tradycyjnych sprawowanych na podstawie indultu.
Pod warunkiem, że mieszka w Warszawie, Krakowie, Lublinie, Częstochowie bądź Wrocławiu. Ewentualnie jeśli mieszka gdzie indziej i dysponuje szybkim samochodem oraz kilkoma stówami na paliwo. I pod warunkiem, że akurat jest niedziela. Ale jeśli chce - to może.
> Przecież po wprowadzeniu aktu nie będzie przymusu, ani nawet specjalnej zachęty
Ale każdy kapłan będzie mógł odprawić nie narażając się na niezrozumiałe reakcje krytyczne swojego pryncypała. Sam znam z tuzin kapłanów, którzy obecnie odprawiają te Msze PO KRYJOMU albo uczą się odprawiać w warunkach pełnej konspiry, bo proboszcz/biskup nie pozwala. Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć [] pańskiego pokroju? Czego pan się boi? Prawdy i wolności?
"...kto chce może uczestniczyć dziś w tzw. mszach tradycyjnych sprawowanych na podstawie indultu."
Dlaczego pan kłamie? Dlaczego pan pisze nieprawdę? Co? Argumentów zabrakło? Nerwy poniosły? Gdzie są te indulty? Ile ich jest? Bo u kuzynki w Kaliszu nie ma ich wcale, a też chciałaby uczestniczyć.
Fidelis 2006-11-10 21:54
Zaczyna się tzw. "dmuchanie balonu". Przecież wzmiankowany akt praktycznie nic nie zmieni - i tak kto chce może uczestniczyć dziś w tzw. mszach tradycyjnych sprawowanych na podstawie indultu.
Przecież po wprowadzeniu aktu nie będzie przymusu, ani nawet specjalnej zachęty. Za to podoba mi się pomysł ze wzrostem konkurencyjności na rynku liturgicznym. Konsumenci kultu będą mieli szerszą ofertę do wyboru. Może wreszcie tzw tradycjonaliści nabiorą ludzkiego oblicza - będą chcieli się przypodobać przeciąganym owieczkom.
Chociaż zdanie się na "prawo rynku" - jest dość rewolucyjnym rozwiązaniem jak na konserwatywny Kościół Katolicki.
Na pytanie dlaczego możliwość restauracji mszy trydenckiej wywołuje taką złość można odpowiedzieć dwojako. Z jednej strony pychy (ciężkiej grzechy od której pochodzą wiele innych) niektórych członków Kościoła, zwłaszcza tych, którzy w sposób czynny uczestniczyli w SWII i dziś nie chcą uznać, że po prostu ciężko chybiali - przyjmując bez zatrzeżeń, że wowczas dzialali z dobrą wiarą. Z drugiej strony adaptacja ludzi do nowych czasów. Niewątpliwie, dla wielu wiernych teoria anonimowego chrześcijanina jest bardzo atrakcyjna, bo usuwa wielki i niepokojący problem zabawienia duszy. Również pozostawienia na boku ważnych tematów jak np. wiecznego potępienia, czyśćca itd. uspokaja ponowożytnego katolika, człowieka "light" i płynnego, który nie chce mieć do czynienia z takimi metafizycznymi problemami. Dla niego nowa msza jest miłym spotkaniem a nie bezkrwawą ofiarą przebłagalną, przypominającą nas, że jesteśmy po prostu grzesznikami. Słowa te dla neokatolika są out of date.
Na pytanie dlaczego możliwość restauracji mszy trydenckiej wywołuje taką złość można odpowiedzieć dwojako. Z jednej strony pychy (ciężkiej grzechy od której pochodzą wiele innych) niektórych członków Kościoła, zwłaszcza tych, którzy w sposób czynny uczestniczyli w SWII i dziś nie chcą uznać, że po prostu ciężko chybiali - przyjmując bez zatrzeżeń, że wowczas dzialali z dobrą wiarą. Z drugiej strony adaptacja ludzi do nowych czasów. Niewątpliwie, dla wielu wiernych teoria anonimowego chrześcijanina jest bardzo atrakcyjna, bo usuwa wielki i niepokojący problem zabawienia duszy. Również pozostawienia na boku ważnych tematów jak np. wiecznego potępienia, czyśćca itd. uspokaja ponowożytnego katolika, człowieka "light" i płynnego, który nie chce mieć do czynienia z takimi metafizycznymi problemami. Dla niego nowa msza jest miłym spotkaniem a nie bezkrwawą ofiarą przebłagalną, przypominającą nas, że jesteśmy po prostu grzesznikami. Słowa te dla neokatolika są out of date.
Irydion 2006-11-10 16:41
No, Dr Milcarek wraca do formy. I nawet już zaczyna pisać "tak zwana schizma"... Moje gratulacje, Panie Pawle!
Tekst bardzo smakowity! Należy go powielać i wykładać po stolikach w kościołach.
Zaczyna się tzw. "dmuchanie balonu". Przecież wzmiankowany akt praktycznie nic nie zmieni - i tak kto chce może uczestniczyć dziś w tzw. mszach tradycyjnych sprawowanych na podstawie indultu.
Przecież po wprowadzeniu aktu nie będzie przymusu, ani nawet specjalnej zachęty. Za to podoba mi się pomysł ze wzrostem konkurencyjności na rynku liturgicznym. Konsumenci kultu będą mieli szerszą ofertę do wyboru. Może wreszcie tzw tradycjonaliści nabiorą ludzkiego oblicza - będą chcieli się przypodobać przeciąganym owieczkom.
Chociaż zdanie się na "prawo rynku" - jest dość rewolucyjnym rozwiązaniem jak na konserwatywny Kościół Katolicki.
"...kto chce może uczestniczyć dziś w tzw. mszach tradycyjnych sprawowanych na podstawie indultu."
Dlaczego pan kłamie? Dlaczego pan pisze nieprawdę? Co? Argumentów zabrakło? Nerwy poniosły? Gdzie są te indulty? Ile ich jest? Bo u kuzynki w Kaliszu nie ma ich wcale, a też chciałaby uczestniczyć.
Fidelis 2006-11-10 21:54
> i tak kto chce może uczestniczyć dziś w tzw. mszach tradycyjnych sprawowanych na podstawie indultu.
Pod warunkiem, że mieszka w Warszawie, Krakowie, Lublinie, Częstochowie bądź Wrocławiu. Ewentualnie jeśli mieszka gdzie indziej i dysponuje szybkim samochodem oraz kilkoma stówami na paliwo. I pod warunkiem, że akurat jest niedziela. Ale jeśli chce - to może.
> Przecież po wprowadzeniu aktu nie będzie przymusu, ani nawet specjalnej zachęty
Ale każdy kapłan będzie mógł odprawić nie narażając się na niezrozumiałe reakcje krytyczne swojego pryncypała. Sam znam z tuzin kapłanów, którzy obecnie odprawiają te Msze PO KRYJOMU albo uczą się odprawiać w warunkach pełnej konspiry, bo proboszcz/biskup nie pozwala. Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć [] pańskiego pokroju? Czego pan się boi? Prawdy i wolności?
Bardzo dobry tekst. Zresztą dr Milcarek zazwyczaj (po pracy!) pisze dobre teksty. Nie zgadzam sie tylko z tym jednym cudzysłowem przy słowie "liberalizacja". Mamy tutaj do czynienia z liberalizacją zupełnie dosłownie. Uwolnienie starego mszału jest zwiększeniem zakresu wolności wyboru w dziedzinie liturgii jest więc liberalizacją. Ja wiem że dr Milcarek nie lubi liberałów ale w tym miejscu nie daje się wybronić tego cudzysłowu.
Piotr Koc 2006-11-10 22:54
"Fidelis 2006-11-10 21:54"
Tego na "u" (podobie jak kilku innych z tej grupy) już od dawna po prostu nie czytam, co i Panu serdecznie radzę. Oni nic nie mają do powiedzenia, po prostu za motto mają trzyliterowy tytuł pewnego tygodnika, którego nazwy przytaczać się nawet nie godzi.
JWK 2006-11-11 08:15
O indult prosiłem swego Biskupa rok temu...odpowiedź negatywna (kłutni nie było), więc może Benedyky XVI ma więcej zrozumienia dla dziwaków takich jak ja. Nauczyłem się cierpliwości,poczekam. Myślę, że takich 28 letnich staruszków jest w Polsce więcej. POZDTAWIAM!
x amicus 2006-11-11 09:14
nudny przy długawy nic nie wnoszący żałuje czasu poświęconego na czytanie tego textu.
Ludek 2006-11-11 10:25
odn. "x amicus 2006-11-11 09:14"
Dobra rada: proszę napisać do Komisji "Ecclesia Dei" z prośbą o celebret. Oni oczywiście też będą pisać do biskupa z zapytaniem, czy się zgadza, ale może wtedy biskup - czując świeży wiatr w Watykanie - nie będzie miał odwagi odmówić. Oczywiście może się to też skończyć tym, że będą za to poniewierać Xiędzem (jeszcze bardziej?). Jednakże nie tylko krew, lecz nawet pot męczenników jest zasiewem wiary. Pozdrawiam!
x. D. 2006-11-11 10:27
> O indult prosiłem swego Biskupa rok temu...odpowiedź negatywna
Jeden z moich znajomych księży też prosił jakiś czas temu. Biskup roześmiał się i odpowiedział mu: "Przecież jesteś za młody!"
Komentarz chyba zbyteczny. Z litości nazwiska biskupa nie podam.
x amicus 2006-11-11 09:14
Z tego co się słyszy nawet po ukazaniu się dokumentu biskupi będą mogli zakazać odprawiania starej Mszy - więc może nic się nie zmienić.
Balon pęknie także, gdy nie będzie tych setek wiernych pchających się drzawiami i oknami do udziału. Ale lefebrystom dobrze zrobi takie otrzeźwienie.
ad JKW - tak, masz rację te 3-literowe skróty i nicki nic nie wnoszą dobrego.
ad Fidelis - jak komuś zależy to sobie poradzi -miłość pokonywała nie takie odległości:))))
> Dobra rada: proszę napisać do Komisji "Ecclesia Dei" z prośbą o celebret
Celebrety wydawane do tej pory przez Ecclesia Dei "zezwalały" jedynie na PRYWATNĄ celebrację Mszy Trydenckiej. Czyli na to, czego nawet obecnie biskup nie może zabronić.
Osobiście nie sądzę, by miała miejsce rewolucyjna zmiana. Może będzie tak, że niektórzy będą chcieli uczestniczyć we Mszy św. Tradycyjnej, ale dla większości wiernych, zwlaszcza młodych, wychowanych na Soborze i po Soborze, dla Pokolenia JPII raczej nie jest to sprawa centralna i zrozumiała. Na ogół nie wraca się do tej samej rzeki - kilkadziesiąt lat to dużo. Pamiętajmy, że reforma soborowa zaczęła się m.in. dlatego, że już wtedy zaczęły pustoszeć świątynie.
Bardziej wierzę we wzbogacenie "nowej" (odnowionej) liturgii (tak, jak to czynią np. dominikanie), w to, co robią nowe wspólnoty (Emmanuel, Jerusalem, Taize)- uwzględniając wątki łacińskie, greckie. Wspaniała jest np. liturgia wspólnoty Jerusalem w Paryżu i przychodzi tam dużo ludzi.
Tomek 2006-11-11 14:49
> Pamiętajmy, że reforma soborowa zaczęła się m.in. dlatego, że już wtedy zaczęły pustoszeć świątynie.
"Uczęszczalność" na Mszach świętych w Niemczech:
Lata 1951-1960 - spadek o 3,8%
Lata 1960-1964 - spadek o 0,2% (czyli praktyczna stabilizacja)
Lata 1964-1969 - spadek o 6,2% (chyba pamiętamy, co wprowadzono w roku 1965 i co się działo w kolejnych latach)?
Lata 1969-1979 - spadek o 10%
Lata 1979-1989 - spadek o 6,9%
Lata 1989-1999 - spadek o 6,2%
Jak widać, popsucie liturgii w 1965 r., czyli właśnie wdrożenie "reformy soborowej" spowodowało gwałtowny zjazd wskaźników w dół.
(ad Fidelis - jak komuś zależy...itd)
No, to wszystko wyjaśnia. Proszę się nie denerwować, dobrze wysypiać i nie miec takich myśli. Proszę? []
Fidelis 2006-11-11 18:35
Tego lata miałem okazję uczestniczyć w kilku Mszach Trydenckich sprawowanych przez Benedyktynów we Francji. Widziałem jak w niedzięlę w klasztornym kościele dostawiano ławki (klasztor na prowincji). Widziałem struszków, widziałem "dziwne", wielodzietne rodziny, zakochane pary (w kościele?) i mnóstwo skautów. Jednym słowem SZOK! Oni się MODLILI!Doświadczyłem Kościoła żywego, a nie jak to próbują niektórzy wmówić niebytu dla dziwaków.
ad x.D. - w żaden sposób nie jestem prześladowany czy poniewierany(męczeństwo to łaska)
ad pjo - czy mógłby Pan łaskawie podać żródło cytatu "Wszystko, co musiały zrobić, to zastąpić stare księgi i wyrażenia nowymi, i dzieło zostało dokonane."
Dom Prosper Gueranger OSB, opat bendyktyński w Solesmes (+1875)- tekst zamieszczony breviarium.blogspot.com/
pozdrawiam i błogosławię
x amicus 2006-11-11 20:14
O ile dobrze pamiętam, to św. Josemaria Escriva, korzystał z indultu. W książce wywiadzie z bp Alvaro del Portilles wspomniany prałat wspomina o tym, jak założyciel Opus Dei uczył się Novo Ordus.
Pomimo, że jestem przychylny "Trydentowi", uważam jednak, że pewne nieścislości trzeba eliminować.
Michał T. 2006-11-11 21:13
> czy mógłby Pan łaskawie podać żródło cytatu "Wszystko, co musiały zrobić...
Służę Księdzu uprzejmie:
Dom Gueranger, Institutions Liturgiques
Tom I, Część I, Rozdział XIV
x amicus 2006-11-11 20:14
Tak - z pewnością wystąpi "syndrom nowości - SN" oraz "syndrom elitaryzmu - SE". Jednostki o wybujałych potrzebach "duchowych", które nie odnajdują się w "popularnym towarzystwie i formach liturgicznych" będą skupiać się wokół miejsc celebracji nowych-starych form liturgicznych - tworząc quasielity. Sytuacja ta potęgować będzie u nich poczucie elitarności co jeszcze mocniej ich zmotywuje (syndrom już obserwowany o uczestników indultów). Syndromy te mogą się utrzymać jakiś czas - "SE" tym dłużej im mniej powszechny będzie stary ryt. Powrót do normy jednak jest nienikniony. Pozostaną grupy związane towarzysko ew. zawodowo mające w zwyczaju wzajemną adorację i pielęgnowanie poczucia własnej "innej tożsamości".
> Jednostki o wybujałych potrzebach "duchowych", które nie odnajdują się w "popularnym
> towarzystwie i formach liturgicznych" będą skupiać się wokół miejsc celebracji nowych-starych
> form liturgicznych - tworząc quasielity
Chciałbym zauważyć, ze ten wątek jest o Mszy Trydenckiej, a pan znowu opisuje z własnego doświadczenia zachowanie członków neokacerumenatu.
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-11-12 15:44
O co za autoironia - nie spodziewałem się... zwłaszcza po pełniej argumentów wypowiedzi pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-11-12 10:59:))))))
ad pjo - dziękuję
ad ultramaryna - dziękuję Panu Bogu, że uczucie zawiści i odwetu są mi obce. Na drogę dojrzałej dyskusji w poszukiwaniu Prawdy,Prawdy,która uczy pokory, błogosławię.
x amicus 2006-11-12 20:14
Od dwóch lat nie uczęszczam już wcale na NOM odkąd poznałem Mszę Wszechczasów.Osobiście jest dla mnie nie do przyjęcia uczestnictwo w NOM, nawet uważam to za grzech! Jedynie Msza przedsoborowa jest prawdziwą celebracją!.
Angelli 2006-11-12 23:54
Ludzie! Wiecie co to znaczy!
Kościół po raz pierwszy od SWII przyciągnie kogoś do łączności ze Stolicą Apostolską. Będą to lefebvryści!
Szkoda tylko, że będą to katolicy, a nie jacyś protestanci, czy inni `bracia` starsi i młodsi.
Janitor 2006-11-13 08:58
Wczoraj (12 listopada) w moim miejscu zamieszkania, czyli w Budapeszcie, zaninaugurowano od dawna oczekiwany indult na regularna odprawe Mszy Trudenckiej. Jak na razie, bedzie 1-2 razy na miesiac, ale intencja jest by doprowadzic do codziennej Mszy w stalym miejscu. Modlcie sie bracia (orate fratres), aby z Boza pomoca doszlo do realizacji tej intencji.
O uczestnictwie powiem tyle, ze kosciol w wielkosci i wystroju podobny do sw. Benona w Warszawie, byl calkiem pelen wiernych, i przewazajaca wiekszosc byla w mlodym lub srednim wieku. Raczej nie wyglada na to, aby "pokolenie JP2" nie byloby w ogole zainteresowane Tradycja.
Deo gratias!
Grzegorz 2006-11-13 11:45
Główny Arcygrafolog Moguncji zapodaje:
"jako ordynariusz Diecezji Moguncji, dostaję petycje [w sprawie celebracji Mszy Trydenckiej - pjo] z podpisami wiernych, jednak po głębszej analizie okazuje się, że podpisy się powtarzają, a wśród sygnatariuszy są dzieci, a 2/3 podpisów pochodzi spoza diecezji."
Ciekawe, czy z podobną gorliwością były niegdyś analizowane petycje w sprawie świeckich szafarzy i szafarek, ministrantek, asystentek pastoralnych, handkomunii, etc.?
Proszę Państwa - To już nie strach. To PANIKA! Panika przed Najświętszą Ofiarą mszy świętej. A chyba raczej przed tym, że wierni mogą zrobić zmodernizowanej garniturowej hierarchii głupi kawał i "polubić" Mszę świętą w rycie przedsoborowym, co daj Panie Boże, Amen!
ad x.D.
Myślę,że list nie będzie konieczny. Chociaż, na wszelki wypadek, o zamiarze jego wystosowania poinformuję moich przełożonych.
x amicus 2006-11-13 21:03
Aha, "x amicus" stara się nie narazić się przełożonym. Życzę powodzenia!
x. D. 2006-11-14 09:48
Kto przeczytał tekst forum.fronda.pl/forum.php?akcja=pokaz&id=752719 ten wie, że jest on w znacznej części irracjonalny i złośliwy. Tym niemniej wskazuje na coś, czego nie zauważają związani ściśle ze środowiskami liturgiczno-tradycyjnymi. Tworzą je bowiem ludzie specyficzni, dobrani nie zawsze tylko na podstawie upodobań liturgicznych, lecz także o pewnej mentalności niezupełnie konsekwentnej we wierze i pobożności. To czują jakby podskórnie ludzie z zewnątrz, nawet nie zdając sobie z tego do końca sprawy. Nie z przypadku Papież podkreśla w swojej encyklice "Deus caritas" napominająco ścisły związek między kultem a etyką w chrześcijaństwie. Kto zużywa wiele energii dla sprawy kultu, temu niestety brakuje jej niekiedy w etyczności...
x. D. 2006-11-14 14:25
"..Jest papierkiem lakmusowym...", ale czego Panie Redaktorze? Wiary?, radykalizmu ewangelicznego?, miłosierdzia? miłosci do nieprzyjaciół?, otwartosci na zycie?, wchodzenia w wole Boga we własnej historii zycia bez buntu?, nie osądzania innych? a może miłosci - tej o której pisze św Paweł w rozdziale 13.
Panie Redaktorze - czas ochłonąć - nie nadinterpetowywać wypowiedzi B16 - bo mozna przywołac i inne (Raport o stanie wiary!), a może po prostu zaakcetowac Kosciół taki jaki jest i go w końcu pokochać - jak własną Matkę.
wieśniak 2006-11-14 16:05
Nasz dzielny "wieśniak" w dobie ferm i specjalizacji nie pamięta zapewne takiego sympatycznego zwierzątka, które nade wszystko lubiło się wylegiwać w swoim błotku.
JWK 2006-11-14 22:47
Ad wiesniak
Radze porownac wypowiedzi kard. Ratzingera od Raportu poczawszy (1984 rok) przez Sol ziemi, Moje zycie, inne wypowiedzi i zobaczyc jak zmienia sie stosunek do obecnosci starego rytu.
Poza tym , radzilbym poznac inne teksty Pawla Milcarka i dopiero wtedy oceniac stopnien umilowania Kosciola czy jego akceptacji.
Lech Szyndler 2006-11-15 08:41
Zmiana rytu liturgii,rezygnacja z łaciny, ekumenizm,inne formy duszpasterstwa,nowe ruchy etc-wszystko to co tak zaciekle jest tu atakowane i potępiane nie jest przyczyną sekularyzacji społeczeństw,rugowania chrześcijaństwa z kultury czy swojego własnego zycia. Przyczyny leżą zupełnie gdzie indziej i naiwnością jest(lub nieuświadomioną złą wolą) szukanie ich w tych aspektach życia KOścioła.W przeciwieństwie do szanownych oponentów nie specjalnie rowniez podzielam poglad o jakims szczególnym kryzysie Kosciola.Kosciół jest w permanentnym kryzysie od 2000 lat i zapeniam was że podobni jak wy krytykowali wszystkie jego "nowiny" zawsze.Proszę poczytać życiorysy świetych-zwłaszcza tych ktorych nazywamy"reformatorami"-co dzialo się wokol nich-ilu oponentow wewnatrzkoscielnych mieli wokol siebie. I kazdy z nich krzyczal podobnie glosno"w imie boze-nie pozwalam". Regula św Ignacego L-w ktorej rezygnowal z modlitwy w chorze-byla czymś nie do zaakceptowania dla ówczesnych tradycjonalistow.
wieśniak 2006-11-15 21:46
x. D. 2006-11-14 14:25
... i paru innych, fundamentalnych zalet i cnót.
No proszę - święte słowa! Gdyby tak jeszcze wzięli je sobie do serca tacy gorliwcy jak pjo, JWK, Fidelis, Crusander, itp. - rozbrykani forumowicze.:)))))
rozbawiony 2006-11-16 08:36
Ad wiesniak
Przede wszystkim sprawy, ktore Pan wymienia: reforma rytu, sprawa jezyka, ekumenizm itd. maja okreslone w dokumentach soborowych czy innych zasady. Pytanie na ile praktyka jest z nimi zgodna nie jest niczym niewlasciwym, tak samo pytanie na ile chronia przed laicyzmem czy indyferentyzmem.
Co do reformatorow, to zwroce tylko uwage, ze prawie zawsze odwolywali sie do pierwotnej gorliwosci czy czystosci (az chce sie przywolac sw. Bernarda czy sw. Odylona). Podobnie i kwestia zmiany liturgicznej. Nie kazda zmiana- "nowina" jest od razu reforma, ulepszeniem.
Co do kryzysu naszych czasow: prosze sobie przypomniec na jakie opinie reaguje deklaracja "Dominus Iesus" czy uwagi o oslabieniu misjonarstwa w "Redemptoris missio" czy kwestia powolan do kaplanstwa w wielu kosciolach (dla jasnosci-nie sprowadzam zycia Kosciola tylko do tych kwestii)
Lech Szyndler 2006-11-16 09:46
odn. "rozbawiony 2006-11-16 08:36"
Nie ma się z czego cieszyć. Modernistom brakuje najczęściej także wielu cnót, zalet i moralności, a do tego jeszcze troski o kult Boga (zastępowany - pozornym - kultem człowieka...)...
x. D. 2006-11-17 12:55
x. D. 2006-11-17 12:55
A co mają do tego moderniści? Czy to jakieś pocieszenie, że oni także znajdą się w piekle razem z "rozbrykanymi"?:)))
rozbawiony 2006-11-19 11:14
Ludzie ! O czym wi piszecie ?
Przecież nikt nie chce przywrócenia MT.
Pomimo tego co jakiś czas
powtarzają sie entuzjastyczne głosy na w/w temat.
Równie dobrze można prowadzić dysputę
o bogactwie flory na Marsie,
czy wegetacji roślin strączkowychna ksieżycu.
Aryjczyk 2006-11-19 15:47
Masz wiadomość???
Masz ciekawą wiadomość, pomysł na ankietę lub link do intersującego tekstu?
Chciałbyś podzielić się z innymi czytelnikami fidelitas.pl...
Internetowy Serwis Fidelitas.pl - Religia * Kultura * Społeczeństwo