Kościół powinien ponownie rozważyć, czy udzielać Komunii Świętej na rękę, stwierdził sekretarz watykańskiej Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów ks. abp Albert Malcolm Ranjith Patabendige Don.
Myślę, że nadszedł czas, by dokonać oceny i rewizji tych praktyk, i jeśli okaże się to konieczne, porzucenia ich" - napisał ksiądz arcybiskup we wprowadzeniu do książki ks. bp. Athanasiusa Schneidera z Kazachstanu pt. "Dominus Est: refleksje biskupa z Azji Środkowej o Komunii Świętej".
Publikacja ukazała się w styczniu w Watykańskiej Księgarni Wydawniczej. We wstępie sekretarz Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów podkreślił, że "Eucharystia, chleb, który uległ transsubstancjacji w Ciało Chrystusa, i wino - w Krew Chrystusa, Bóg pośród nas musi być przyjmowany z bojaźnią i w postawie pokornej adoracji". Jednocześnie zaznaczył, że Sobór Watykański II nigdy nie autoryzował przyjmowania przez katolików Komunii na rękę, praktyki, która "była wprowadzana z nadużyciami i pospiesznie w niektórych kręgach", i dopiero potem uzyskała przyzwolenie Stolicy Apostolskiej. "Prawdą jest, że jeśli można przyjmować Komunię na język, można ją również przyjmować na rękę, bo język i ręka są częściami ciała równymi co do godności", napisał ksiądz arcybiskup. Zaznaczył jednak, iż wprowadzanie praktyki udzielania Komunii Świętej na rękę zbiegło się w czasie z początkiem "stopniowego i rosnącego słabnięcia nabożnego stosunku wobec najświętszych postaci eucharystycznych". "Dziś bardziej niż kiedykolwiek trzeba koniecznie pomóc wiernym odnowić żywą wiarę w realną obecność Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi, tak aby wzmocnić życie Kościoła i bronić się w jego wnętrzu przed niebezpiecznymi zniekształceniami wiary" - dodał ksiądz arcybiskup. Dodano: 2008-02-05 08:22:53, zaktualizowano: 2008-02-05 08:31:33. Źródło: "Nasz Dziennik"
Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.
Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.
Co do zapomnienia owego kanonu. Nie został on zapomniany w Cerkwii. Tam się w zasadzie nie klęczy w niedzielę i święta. \"W zasadzie\" - bo nasi bracia-schizmatycy też tego aż tak surowo nie przestrzegają. Nie traktują tej postawy (w niedzielę i święta) jako grzechu lub występku.
Zamysł Ojców soborowych był jasny: w niedziele świętujemy i koniec. Na pokuty przeznaczamy inne dni. Albo karnawał albo post. Tertium non datur.
To dziś, w dobie tzw. postmoderny, wszystko się miesza. Superasceci poszczą w niedzielę, w poście wierni bawią się. I tak dalej. Odczuwam brak tamtejszej harmonii i zdrowego rozsądku. A Pan?
Verba Docent (verbadocent@autograf.pl) 2008-02-28 13:15
p.s.
We Mszy Św. chrześcijan do 4 wieku nie ma miejsca na feudalne hołdy. Dominuje relacja syn - Ojciec. Relacja pan feudalny-wasal wchodzi dopiero później jako wyraz niestety zatracenia pierwotnego sensu Mszy Św.
zgorszony 2008-02-28 16:02
Verba Docent (verbadocent@autograf.pl) 2008-02-28 13:15
Tak, w kruchcie wolno było klęczeć, ale to nie był udział w Liturgii Eucharystycznej, a raczej efekt z niej wyłączenia.
zgorszony 2008-02-28 15:55
zgorszony 2008-02-28 09:23
1
To nie do końca tak. Postawa klęcząca była zabroniona na mocy kanonu Pierwszego Soboru Powszechnego w niedziele i dni świątecznie. Zasada była prosta, zdrowo rozsądkowa i jasna: gdy pokutujemy (a klęcznie było wtedy jednoznacznie kojarzone z pokutą) to pokutujemy, jak święto to świętujemy i nie pokutujemy tylko radujemy się. Nigdy jednak nie uznano tej postawy w dni świątecznie za występek lub grzech. Osoby pokutujące w te dni robiły to nie na terenie świątynnym sensu stricte ale w kruchcie. Potem, szczególnie na Zachodzie, dominowały inne formy pokutne, zmieniło się też rozumienie samego gestu. Uznano, że klęczenie jest mało pokutne (bo dominowały formy ostrzejsze) a bardziej hołdownicze i wyrażające szacunek. Przypominam,że hołd feudalny ustanawiał relację, w której suweren miał prawa i obowiązki oraz poddany miał prawa i obowiązki, nie była to więc relacja tyran-niewolnik. Więc to samo, co wcześniej wyrażono postawą stojącą
Miałby kolega trochę racji, gdyby nie to, że postawa klęcząca podczas Mszy była ZABRONIONA W KOŚCIELE przez co najmniej pierwsze 4-5 wieków (Breviarium Fidei synod w Elwira). I właśnie metodą małych kroczków KANON ten poszedł w zapomnienie! Znaczenie wielu gestów i rytów Kościoła zostało zatracone i pozostała jedynie "teatralna papka bez wyrazu" (przepraszam wrażliwców za dosadność) ...
zgorszony 2008-02-28 09:23
Powiem tyle, że co jak co, ale metody sofistyczne opanował Pan do perfekcji, o czym piszę? o wyciąganiu słów z kontekstu i nadawaniu mu zupełnie innego znaczenia. Jak się ma to o czym Pan pisze do znaczenia gestów teraz i kilkanaście wieków temu? Odpowiedź jest krótka nijak. Np kiedyś jadło się na leżąco, dziś jakby ktoś przyniósł kanapę i położył się przy stole uznany został by za wariata i co może mamy z tego wysnuć wniosek, że nic prawdopodobnego można się kłaść przy stole bo kiedyś.... Ale sprawa odejścia od postawy klęczącej ma o wiele większe znaczenie niż łamanie nieistotnej normy, to bo ta zmiana, razem z innymi nowinkami przypomina przykro mi to napisać, ale metodę tzw małych kroczków, innego wytłumaczenia znaleźć nie potrafię.
M. 2008-02-27 16:12
M. 2008-02-26 17:54
"przywoływanie zasad sprzed kilkunastu wieków jest śmieszne"
Jeśli ma Pan rację, to konsekwentnie trzeba odrzucić wiarę w Jezusa jako Boga (co uczynił niedawno niejaki Węcławski), bowiem jest to zasada ustanowiona jakieś tysiąc siedemset lat temu.
Można też pójść tropem doktra Lutra i odrzucić Tradycję rozmianą jako zasadę, bo została wypracowana jakieś dwa tysiące lat temu.
Po co monastycyzm? No bo jest to śmieszna zasada życia mająca jakieś tysiąc sześćset lat.
Po co spowowiedź uszna - śmiechu warta staroć, opracowana przez mnichów iroszkockich gdzieś w VI wieku p.Chr.
I tak dalej.
Niech Pan trochę pomyśli nad tym co Pan pisze. To taka przyjacielska rada, bo się Pan ośmiesza. Jeśli o mnie idzie, to może Pan sobie klęczeć gdzie Pan chce, kiedy chce, z okazji jaką uważa Pan za słuszną. Nic mi do tego, a Kościół nie zabrania. Pana sprawa i tyle.
Muszę napisać jeszcze coś co mnie ciągle gryzie, wiem że jest tu wielu przeciwników papieża Jana Pawła II i chciałbym stanąć w jego obronie. Wielokrotnie zastanawiałem się dlaczego do tego wszystkiego dopuścił? Przecież dokładnie z tego wszystkiego zdawał sobie sprawę! Czy jego wewnętrzna gorliwość, którą każdy mógł doświadczyć była grą. Nie to niemożliwe!! Jan Paweł II zdawał sobie ze wszystkiego dobrze sprawę, zdawał sobie również sprawę ze swojej słabości, że nimb jaki go otacza jest tylko wśród niższych klas społecznych, np. Sprawa z dopuszczeniem ministranek on podporządkował się istniejącemu stanowi rzeczy nie zakazywał z uwagi na to żeby jego decyzje nie były lekceważone, i nie wprowadzały umniejszenia znaczenia następcy św. Piotra, co innego kard. J.Ratzinger nawet w nazwisku jest siła i wyraża ona dobrze nimb jakim się cieszył kiedyś i obecnie.
M. 2008-02-26 21:26
O jakich zapędach inkwizytorskich Pan pisze? Czy np to, że uważam że przejście z postawy klęczącej, która wyraża min. szacunek, do postawy stojącej jest oczywistym błędem, a która to zmiana wprowadziła i wprowadza umniejszenie czci dla Najświętszego Sakramentu? To nazywa Pan zapędem inkwizytorskim???
Nie Pan chciał umniejszyć znaczenie prawy obiektywnej, którą przywołałem i którą każdy może osobiście doświadczyć i doświadcza, poprzez przywołanie inkwizycji i ich konotacji i wywołanie określonego wrażenia, a to co Pan zrobił jest typową metodą manipulacyjną. Jeżeli Pan tego nie wie to trudno, a co do Pana obrony nowinek, przecież Pana obrona postawy stojącej jest typowym przykładem. Pana przywoływanie zasad sprzed kilkunastu wieków jest śmieszne i nie ma nic, a nic do rzeczy, to co stanowiło kiedyś normę może dziś oznaczać coś zupełnie innego. A na pytanie przeze mnie postawione Pan nie odpowie, bo nie ma na nie uczciwej odpowiedzi.
M. 2008-02-26 17:54
M. 2008-02-25 21:20
Spieszę Panu wyjaśnić iż:
1) Nie są to żadne aluzje ale stwierdenie wprost, że nie podobają mi się Pańskie zapędy inkwizytorskie i tyle.
2)Niczego nie bronię, bom nie obrońca, bramkarz ani adwokat. Po prostu mam w określonych sprawach swój pogląd a Pan ma swój. Z tym, że ja nie przylepiam nalepek na Pana poglądy a i owszem.
3)Nie wiem, których reform i nowinek Pan nie rozumie więc trudno mi mi odpowiedzieć. Bowiem określnie "te" jest, wybaczy Pan, ciut ogólnikowe. Znam się raczej na "tamtych", a mniej na "tych". Przepraszam niewiel pomogę.
Ta aluzja ze stosem ma niby ukierunkować uwagę na działania inkwizycji i błędow Kościoła powszechnego tamtych czasów tak? Mości Panie naprawdę nie wiem czym się Pan kieruje broniąc współczesnych nowinek, naprawdę nie wiem, na czym mają polegać te modernistyczne reformy? moze raczy mi Pan odpowiedzieć na to nurtujące mnie pytanie?
M. 2008-02-25 21:20
M. 2008-02-14 20:05
Zechce Pan łaskawie, nim podpali stos pode mną, zwrócić uwagę na to, że przeczytał Pan zaledwie połowę mojej wypowiedzi, bo druga połowa się nie ukazała (nie z mojej winy). Więc ostrożnie z tym oburzeniem.
Dla Pana informacji: klękam, jeśli oczywiście biorę udział w Liturgii Eucharystycznej sprawowanej wg rytu rzymskiego (nie zależnie od tego, czy jest to ryt stary czy nowy). Nie klękam jeśli biorę udział w KATOLICKIM rycie wschodnim. Przypominam Panu, że w naszym Kościele funkcjonują również ryty wschodnie, które nie wymagają od wiernych postawy klęczącej (a w zasadzie stojącej na kolanach) w trakcie celebracji liturgicznych.
Re: Verba Docent
"Feudalizm minął, zmieniło się dzisiejsze rozumienie tego gestu"
Pan śmie chyba żartować, znaczenie nie zmieniło sie ani na jotę, każdy klękając w trakcie Mszy św. zdaje sobie dokładnie sprawę co ten gest oznacza, i na pewno nie to co oznaczał kilkanaście wieków temu według. Pan nie klęka podczas sprawowania Najświętszej Eucharystii ani razu????
M. 2008-02-14 20:05
M. 2008-02-12 21:13
1/2
Nareszcie ktoś na tym Forum się przyznał, że czegoś nie wie. Brawo, to nie żaden wstyd! Wyjaśnię więc Panu/Panu po krótce. W pierwotnym Kościele postawa stojąca uznawana była za normalną. Wynikało to, z różnych przyczyn, opisuje je Danielou w "Teologii judeochrześcijańskiej". Postawa klęcząca uznana była za pokutną, przynależną grzesznikowi i to takiemu ciężkiemu, który popełnił grzechy, które nie mogły (w ocenie pierwszych chrześcijan) być odpuszczone na Ziemi (cudzołóstwo, zabójstwo, apostazja). Wtedy przyjmujący Eucharystię w postawie klęczącej uznany byłby za bluźniercę i heretyka albo niespełna rozumu. Z biegiem lat czasy się zmieniły. Zmieniło się, również rozumienie postawy klęczącej. Feudalizm odczytwał ją jako wyraz nie tylko szacunku ale i zaufania, oddania się w opiekę (vide Hołd Pruski), ustanowienia relacji pan-poddany. Feudalizm minął, zmieniło się dzisiejsze rozumienie tego gestu.
Najświętszy Sakrament przez ponad tysiąc lat był przyjmowany przez wiernych w takiej formie w jakiej przyjmuje Go większość wiernych po dzisiejszy w Polsce i oby tak zostało, Bogu niech będą dzięki, za zatrzymanie tego nowinkowego trendu, który gorszy wielu wiernych. Czekam z upragnieniem na moment kiedy znów każdy będzie musiał przyklęknąć przed przyjęciem Ciała Pana Jezusa, nie wiem w jakim celu była ta zmiana z przyjmowaniem Chrystusa w postawie stojącej, nie mam pojęcia? Także czekam z niecierpliwością, że tabernakulum wróci w centralne miejsce kościoła, w katedrze św. Floriana w Warszawie jest w bocznej nawie, przecież to następny znaczący gest zepchnięcia Pana Jezusa na dalszy plan, w jakim celu zrobiono to wszystko??????? Może jakiś zwolennik nowinek odpowiedzieć mi na to pytanie?????????
M. 2008-02-12 21:13
Cerber 2008-02-12 10:31
Właśnie dlatego, ze forma uległa degradacji została zastąpiona procedurami, które nie odzwierciedlają powagi i rangi Sakramentu, sam Sakrament został zepchnięty na plan dalszy. Wierni mają w głowie mętlik spowodowany niedojrzałymi eksperymentami liturgicznymi (w które wpisuje się pomysł "na rękę"), koncentruja się na nowinkach a nie na istocie. Niestety duża część kapłanów nie jest w stanie wytłumaczyć im o co chodzi.
Głosy rozsądku "zostawmy to tak jak to było kiedyś, przecież jest to efekt prawie dwóch tysięcy lat praktyki Kościoła a skoncetrujmy się na tym co ważniejsze aby właśnie To Ważniejsze wydobyć na wierzch" giną w kakofonii głosów poprawiaczy, ulepszaczy, modyfikatorów i dostowywaczy. I tak kręcimy się w kółko. Nie mamy punktu oparcia, bośmy go sami znieśli.
Zaiste smutne to i godn pożałowania.
Cezary 2008-02-12 13:29
Sęk w tym, że coraz mniej wiernych przyjmuje Eucharystię Świętą w jakiejkolwiek pozie. Coraz bardziej istotne jest pytanie "dlaczego wogóle nie" niż "dlaczego tak lub owak".
Eucharystia, udział w której jest jądrem Kościoła sama w sobie staje w drugim planie. W pierwszym szeregu idą pytania: na rękę? na klęczkach? do ust bezpośrenio?
Warto się zastanowić, co forma a co treść.
Cerber 2008-02-12 10:31
Ta forma (komunii na rękę) utrzymywała się AŻ do IX wieku, kiedy kapłani zaczęli zastępować ją nieznanym wcześniej zwyczajem podawania hostii wprost do ust.
Hadrian 2008-02-12 09:41
pjo: No to już wiemy, za co najprawdopodobniej przehandlowano modlitwę... Nawet data się zgadza.
Izrael-Watykan: kolejna runda negocjacji
To, niestety, jest możliwe.
Leliwita 2008-02-07 11:51
folkatka: "Ile zatem niewiedzy i zwykłej ignorancji miec trzeba, by tak ohoczo szermować słowem "posoborowie". Dla niektórych termin ten jest jakimś słowem wytrychem, najłatwiej jest zrzucić wine na sobór."
Jako katolicy wierni Tradycji rozumiemy ból z powodu "odczarowywania" i demitologizacji ostatniego soboru, szczególnie, że dla nas Kościół bynajmniej nie zaczął sie od niego a wagę tegoż soboru oceniamy wg jego owoców. Te zaś widać gołym okiem zaś statystyki są przerażające: spadek powołań i powszechna apostazja wszędzie tam, gdzie "reformy" posoborowe przeprowadzono z największym rozmachem czyli głównie na Zachodzie. Jeśli więc ktokolwiek nie widzi tu żadnego związku - to jest ślepy, głupi lub zwiedziony. I doprawdy nie da się inaczej tego określić.
Leliwita 2008-02-07 11:49
No to już wiemy, za co najprawdopodobniej przehandlowano modlitwę... Nawet data się zgadza.
Panie Leliwita zachowuje się Pan jak typowy wróg Kościoła inaczej wilk przebrany w owcze szaty. Chodzi mi o słowa "podstawiano ja komu pod zadek". Notorycznie widzę w Pana tekstach takie nadużycia, które u przeciętnego czytelnika wyrabiają jednoznaczną opinię o tradycjonalistach, którzy swoim językiem udowadniają, że są daleko od Kościoła Powszechnego i należy ich szerokim łukiem omijać.
M. 2008-02-06 21:23
"zarzucić obecną praktykę, której nie domagał się ani Sobór, ani Ojcowie soborowi, ale była zaakceptowana dopiero po jej nielegalnym i bezprawnym wprowadzeniu w niektórych krajach."
W Polsce wprowadzenie Komunii Św. na rękę jest nielegalne, nawet w świetle przepisów posoborowych."
=========
Tyle cytat z jednego ze starszych postów. Ile zatem niewiedzy i zwykłej ignorancji miec trzeba, by tak ohoczo szermować słowem "posoborowie". Dla niektórych termin ten jest jakimś słowem wytrychem, najłatwiej jest zrzucić wine na sobór. To tyle.
folkatka 2008-02-06 20:12
Panowie, róbcie coś dla pojednania z Kościołem. Zrezygnujcie najpierw z oblepiania go słowami rynsztokowymi!
tr 2008-02-06 15:43
pjo pyta: A propos - po co patena komunijna w kościołach, w których udziela się Komunii św. na rękę? Czyż to nie skrupulantyzm?
Nie szanowny Panie. To własnie dowód swoiście pojmowanej w posoborowiu "tradycji". Patena ma być, choćby podstawiano ja komu pod zadek. Przepraszam, ale absurd, w jakim tkwi posoborowie, jego pogarda dla rozumu i frenetyczna ucieczka w "czucie", "odczuwanie" itp. wystawiają mu świadectwo tożsame z arianizmem; otóż św. Antoniemu (egipskiemu) objawił Bóg karę na Kościół w postaci arianizmu w scenie przedstawiającej muły i osły - a to przecie symbole stworzeń bezrozumnych - zgromadzone wokół ołtarza i kopiące kopytami tenże ołtarz. Zatem arianie byli bezrozumni i co do tego nie ma wątpliwości, bo człowiek stworzony na obraz i podobieństwo Logosu przez tenże Logos jest - jak mawia Wielki Atanazy - logikoi czyli logiczny. W tym bowiem podobieństwo nasze do Boga, że mamy podobny do Jego intelekt. Kto bierze rozbrat z intelektem, ten jest jak osioł i muł.
Leliwita 2008-02-06 08:56
pjo: czyli: nie "zbiegło się w czasie", a "przyczyniło się do"
Kiedyż wreszcie posoborowicy oduczą się bezczelnego łgania prosto w oczy?
Gdy większa liczba wiernych będzie znać łącinę, dzieki czemu będze się mozna spodziwac licznych i szybkich reakcji na takie fałszerstwa oraz gdy wszelkie tego rodzaju "przekłady kontrolowane" będą rzeczywiście cenzurowane pod kątem ich rzetelności i wierneości, a nie z zgodnie polityką.
Leliwita 2008-02-06 08:39
A swoją drogą to chyba stanowisko Biskupa, Kardynała, kapłana, a nawet dokument danej kongregacji watykańskiej lub Soboru są na tyle wiarygodne, na ile są zgodne z nauczaniem Papieży. Papież jest nieomylny w nauczaniu, a nie w praktyce – swoim postępowaniu. Dlatego jedyną normą postepowania dla biskupa i wszystkich wiernych jest nauczanie Papieży.
Ania 2008-02-05 16:54
@pjo
"Udzielanie Komunii świętej na rękę było w Polsce NIELEGALNE do 21.IV.2006 r."
Dokładnie tak, bo wieść o popełnionej gafie, musiała w końcu dotrzeć do uszu polskich biskupów, gdyż abp. Józef Michalik niemal dokładnie rok później, 6 marca 2006 r. skierował do Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów list, w którym w imieniu polskich biskupów poprosił o stosowną zgodę. Kongregacja odpowiedziała abp. J.Michalikowi 21 kwietnia 2006 r. ( prot.376/06/L ) Od tej pory świętokradztwo Komunii na rekę popełniane jest w naszym kraju w majestacie , wewnetrznie sprzecznego i szkodliwego prawa.
@Eochaid
"zrobić coś z powszechną praktyką komunii na stojąco"
No przecież jak też w majestacie "prawa" mówią że "postawa serca" się liczy i tak neony mogą do łapy i siedzieć, "byk" na stojaco, ale za to klęknie pokornie starsza kobieta, bo dla niej to Bóg utajony, no i wszyscy co jeszcze czuja jakieś sacrum i Bojaźń Bożą.
Ania 2008-02-05 16:44
Co ciekawe wielu starych i chorych kuśtyka właśnie tam i nie korzysta z przywileju.
---
Chwała im.
W mojej parafii jeszcze na jesieni Komunię przyjmowało się na klęczkach. WSZYSCY. Przyszedł nowy proboszcz i od razu zarządził Komunię na stojąco. Wierni ustawili się w kolejkach. WSZYSCY. NIKT nie przyjął Komunii na klęczkach. Byłem jedynym, który ukląkł przy balaskach (w moim kościele są one bardzo modernistyczne, przypominają raczej parkan), i gdy wszyscy stojący zostali wykomunikowani, ksiądz podszedł rownież do mnie. W następnym tygodniu uklękły jeszcze jakieś trzy starsze panie. Ale od tamtej pory, czyli od Nowego Roku, znowu NIKT nie klęka.
Wierni są jak owce, postępujące za... no, powiedzmy, pasterzami.
Erozja pobożności aż kłuje w oczy.
Alas 2008-02-05 15:37
re: Eochaid 2008-02-05 14:14
A propos - po co patena komunijna w kościołach, w których udziela się Komunii św. na rękę? Czyż to nie skrupulantyzm?
Komunia na rękę jest w Polsce, jeszcze dość rzadka. Jest więc szansa zduszenia tego w zarodku.
Przydałoby się za to zrobić coś z powszechną praktyką komunii na stojąco.
Jakże groteskowo wygląda scenka gdy ksiądz idąc "środkiem" podaje Ciało Pańskie młodemu i zdrowemu "bykowi", który wychyla się z drugiego rzędu, bo nawet nie chce mu się wyjść z ławki. Powiewająca stuła szafarza majta po nosie osoby, siedzącej w ławce z brzegu, aż ta musi się odchylać. W tym samym czasie ministrant podtyka patenę pod uniesione ramię księdza, bo nie sięga do brody wiernego.
Toż cukierkami częstuje się bardziej elegancko! Przykład częsty z mojej parafii, ale zazwyczaj bez ministranta i bez pateny. Na szczęście pomyślano też o wiernych zatwardziałych - ci otrzymują Komunię św. klękając na stopniach prezbiterium (balaski usunięto). Co ciekawe wielu starych i chorych kuśtyka właśnie tam i nie korzysta z przywileju.
Eochaid 2008-02-05 14:14
PJO a nie PIO, a nawiasem to żle ze sie ma wiedzę? prosze odbijac argumenty tego Pana a nie głupio pisać!
marek 2008-02-05 13:57
Pan PIO jest chyba kimś drugim po Chrystusie. Ma w każdym razie zdanie na każdy temat.
Xall 2008-02-05 13:00
Re: Ania
Udzielanie Komunii świętej na rękę było w Polsce NIELEGALNE do 21.IV.2006 r. Tego dnia Stolica Apostolska wydała recognitio dla tej praktyki w Polsce i od tego dnia jest ona LEGALNA w tych diecezjach, w których biskup miejsca na nią zezwolił. Oczywiście jeśli zezwolił PO wydaniu recognitio, gdyż wcześniejsze NIELEGALNE dekrety (w tym dekret kard. Glempa) są z mocy prawa nieważne.
Tylko kto się powyższym przejmuje? A poza tym neony i tak od zawsze przyjmują do łapy i na siedząco na terenie całego kraju.
> Zaznaczył jednak, iż wprowadzanie praktyki udzielania Komunii
> Świętej na rękę ZBIEGŁO SIĘ W CZASIE z początkiem "stopniowego i rosnącego
> słabnięcia nabożnego stosunku wobec najświętszych postaci eucharystycznych
A w oryginale czytamy:
...Questo gesto CONTRIBUISCE AD un graduale e crescente indebolimento dell`atteggiamento di riverenza verso le sacre specie Eucaristiche...
Wyrażnie widać że Kościół Katolicki dostrzega błędy jakie zaszły na ostatnim soborze czy bezpośrednio po nim i wyciąga z tego prawidłowe wnioski.Należy się cieszyć że powolutku wszystko wraca do normy.
Arkadiusz Łygas 2008-02-05 10:57
Kard Alfons Stickler, w wygłoszonym w Nowym Jorku w maju 1995r. przemówieniu powiedział:
"Ale jak sądzę dobrze wiecie, że papież Jan Paweł II był przeciwny rozdawaniu Komunii na rękę . Odmówił podania Komunii na rękę żonie [byłego prezydenta Francji] Giscard’a d’Estaing’a – we Francji, wszystkim udzielał Komunii na język. Podobnie czynił w Niemczech.Wówczas biskupi powiedzieli: „Dlaczego odmawiasz udzielania Komunii na rękę? Twój poprzednik, Paweł VI zezwolił na to. Dlaczego więc odmawiasz?” Papież uległ biskupom. Musimy modlić się , by nasz Pan oświecił biskupów, jak również wszystkich innych by zakazali tego, co w wyraźny sposób prowadzi do profanacji. "
Wierzę głęboko,że i świeckie szafarstwo, które jest tak bardzo nadużywane, a którego nie powinno być, doczeka się swego końca.Precz z ŁAPAMI!!! od Komuni Św.
Ania 2008-02-05 10:56
Chwała Bogu, ale też mozna przeczytać we wstępie ksiązki takie zdanie:
"zarzucić obecną praktykę, której nie domagał się ani Sobór, ani Ojcowie soborowi, ale była zaakceptowana dopiero po jej nielegalnym i bezprawnym wprowadzeniu w niektórych krajach."
W Polsce wprowadzenie Komunii Św. na rękę jest nielegalne, nawet w świetle przepisów posoborowych.Przeciez ta praktyka w Polsce nie była wogóle rozpowszechniona, kto i kiedy przyjmował Komunię Św. na rękę ?Zezwolenie kard. J.Glempa na przyjmowanie Komunii na rękę stanowi akt bezprawia.
Boże młyny wolno mielą, ale tak jakby nabrały przyspieszenia.
Wiele tych naduzyć jest, wszystko w majestacie prawa, świeckie szafarstwo TEŻ!!!, które jest już nie nadzwyczjne, a zwyczajne.
Chwała Bogu, ale też mozna przeczytać we wstępie ksiązki takie zdanie:
"zarzucić obecną praktykę, której nie domagał się ani Sobór, ani Ojcowie soborowi, ale była zaakceptowana dopiero po jej nielegalnym i bezprawnym wprowadzeniu w niektórych krajach."
W Polsce wprowadzenie Komunii Św. na rękę jest nielegalne, nawet w świetle przepisów posoborowych.Przeciez ta praktyka w Polsce nie była wogóle rozpowszechniona, kto i kiedy przyjmował Komunię Św. na rękę ?Zezwolenie kard. J.Glempa na przyjmowanie Komunii na rękę stanowi akt bezprawia.
Boże młyny wolno mielą, ale tak jakby nabrały przyspieszenia.
Wiele tych naduzyć jest, wszystko w majestacie prawa, świeckie szafarstwo TEŻ!!!, które jest już nie nadzwyczjne, a zwyczajne.
Ania 2008-02-05 10:50
Kard Alfons Stickler, w wygłoszonym w Nowym Jorku w maju 1995r. przemówieniu powiedział:
"Ale jak sądzę dobrze wiecie, że papież Jan Paweł II był przeciwny rozdawaniu Komunii na rękę . Odmówił podania Komunii na rękę żonie [byłego prezydenta Francji] Giscard’a d’Estaing’a – we Francji, wszystkim udzielał Komunii na język. Podobnie czynił w Niemczech.Wówczas biskupi powiedzieli: „Dlaczego odmawiasz udzielania Komunii na rękę? Twój poprzednik, Paweł VI zezwolił na to. Dlaczego więc odmawiasz?” Papież uległ biskupom. Musimy modlić się , by nasz Pan oświecił biskupów, jak również wszystkich innych by zakazali tego, co w wyraźny sposób prowadzi do profanacji. "
Wierzę głęboko,że i świeckie szafarstwo, które jest tak bardzo nadużywane, a którego nie powinno być, doczeka się swego końca.Precz z ŁAPAMI!!! od Komuni Św.
Ania 2008-02-05 10:56
Wyrażnie widać że Kościół Katolicki dostrzega błędy jakie zaszły na ostatnim soborze czy bezpośrednio po nim i wyciąga z tego prawidłowe wnioski.Należy się cieszyć że powolutku wszystko wraca do normy.
Arkadiusz Łygas 2008-02-05 10:57
O, to w Naszym Ziewniku też fałszują?
> Zaznaczył jednak, iż wprowadzanie praktyki udzielania Komunii
> Świętej na rękę ZBIEGŁO SIĘ W CZASIE z początkiem "stopniowego i rosnącego
> słabnięcia nabożnego stosunku wobec najświętszych postaci eucharystycznych
A w oryginale czytamy:
...Questo gesto CONTRIBUISCE AD un graduale e crescente indebolimento dell`atteggiamento di riverenza verso le sacre specie Eucaristiche...
Udzielanie Komunii świętej na rękę było w Polsce NIELEGALNE do 21.IV.2006 r. Tego dnia Stolica Apostolska wydała recognitio dla tej praktyki w Polsce i od tego dnia jest ona LEGALNA w tych diecezjach, w których biskup miejsca na nią zezwolił. Oczywiście jeśli zezwolił PO wydaniu recognitio, gdyż wcześniejsze NIELEGALNE dekrety (w tym dekret kard. Glempa) są z mocy prawa nieważne.
Tylko kto się powyższym przejmuje? A poza tym neony i tak od zawsze przyjmują do łapy i na siedząco na terenie całego kraju.
Pan PIO jest chyba kimś drugim po Chrystusie. Ma w każdym razie zdanie na każdy temat.
Xall 2008-02-05 13:00
PJO a nie PIO, a nawiasem to żle ze sie ma wiedzę? prosze odbijac argumenty tego Pana a nie głupio pisać!
marek 2008-02-05 13:57
Komunia na rękę jest w Polsce, jeszcze dość rzadka. Jest więc szansa zduszenia tego w zarodku.
Przydałoby się za to zrobić coś z powszechną praktyką komunii na stojąco.
Jakże groteskowo wygląda scenka gdy ksiądz idąc "środkiem" podaje Ciało Pańskie młodemu i zdrowemu "bykowi", który wychyla się z drugiego rzędu, bo nawet nie chce mu się wyjść z ławki. Powiewająca stuła szafarza majta po nosie osoby, siedzącej w ławce z brzegu, aż ta musi się odchylać. W tym samym czasie ministrant podtyka patenę pod uniesione ramię księdza, bo nie sięga do brody wiernego.
Toż cukierkami częstuje się bardziej elegancko! Przykład częsty z mojej parafii, ale zazwyczaj bez ministranta i bez pateny. Na szczęście pomyślano też o wiernych zatwardziałych - ci otrzymują Komunię św. klękając na stopniach prezbiterium (balaski usunięto). Co ciekawe wielu starych i chorych kuśtyka właśnie tam i nie korzysta z przywileju.
Eochaid 2008-02-05 14:14
> a nawiasem to żle ze sie ma wiedzę?
Oj, bardzo źle. Można sobie tylko wrogów narobić. Najlepiej nie mieć wiedzy i leźć w szkodę wraz z całym stadem.
Co ciekawe wielu starych i chorych kuśtyka właśnie tam i nie korzysta z przywileju.
---
Chwała im.
W mojej parafii jeszcze na jesieni Komunię przyjmowało się na klęczkach. WSZYSCY. Przyszedł nowy proboszcz i od razu zarządził Komunię na stojąco. Wierni ustawili się w kolejkach. WSZYSCY. NIKT nie przyjął Komunii na klęczkach. Byłem jedynym, który ukląkł przy balaskach (w moim kościele są one bardzo modernistyczne, przypominają raczej parkan), i gdy wszyscy stojący zostali wykomunikowani, ksiądz podszedł rownież do mnie. W następnym tygodniu uklękły jeszcze jakieś trzy starsze panie. Ale od tamtej pory, czyli od Nowego Roku, znowu NIKT nie klęka.
Wierni są jak owce, postępujące za... no, powiedzmy, pasterzami.
Erozja pobożności aż kłuje w oczy.
Alas 2008-02-05 15:37
@pjo
"Udzielanie Komunii świętej na rękę było w Polsce NIELEGALNE do 21.IV.2006 r."
Dokładnie tak, bo wieść o popełnionej gafie, musiała w końcu dotrzeć do uszu polskich biskupów, gdyż abp. Józef Michalik niemal dokładnie rok później, 6 marca 2006 r. skierował do Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów list, w którym w imieniu polskich biskupów poprosił o stosowną zgodę. Kongregacja odpowiedziała abp. J.Michalikowi 21 kwietnia 2006 r. ( prot.376/06/L ) Od tej pory świętokradztwo Komunii na rekę popełniane jest w naszym kraju w majestacie , wewnetrznie sprzecznego i szkodliwego prawa.
@Eochaid
"zrobić coś z powszechną praktyką komunii na stojąco"
No przecież jak też w majestacie "prawa" mówią że "postawa serca" się liczy i tak neony mogą do łapy i siedzieć, "byk" na stojaco, ale za to klęknie pokornie starsza kobieta, bo dla niej to Bóg utajony, no i wszyscy co jeszcze czuja jakieś sacrum i Bojaźń Bożą.
Ania 2008-02-05 16:44
A swoją drogą to chyba stanowisko Biskupa, Kardynała, kapłana, a nawet dokument danej kongregacji watykańskiej lub Soboru są na tyle wiarygodne, na ile są zgodne z nauczaniem Papieży. Papież jest nieomylny w nauczaniu, a nie w praktyce – swoim postępowaniu. Dlatego jedyną normą postepowania dla biskupa i wszystkich wiernych jest nauczanie Papieży.
Ania 2008-02-05 16:54
pjo: czyli: nie "zbiegło się w czasie", a "przyczyniło się do"
Kiedyż wreszcie posoborowicy oduczą się bezczelnego łgania prosto w oczy?
Gdy większa liczba wiernych będzie znać łącinę, dzieki czemu będze się mozna spodziwac licznych i szybkich reakcji na takie fałszerstwa oraz gdy wszelkie tego rodzaju "przekłady kontrolowane" będą rzeczywiście cenzurowane pod kątem ich rzetelności i wierneości, a nie z zgodnie polityką.
Leliwita 2008-02-06 08:39
pjo pyta: A propos - po co patena komunijna w kościołach, w których udziela się Komunii św. na rękę? Czyż to nie skrupulantyzm?
Nie szanowny Panie. To własnie dowód swoiście pojmowanej w posoborowiu "tradycji". Patena ma być, choćby podstawiano ja komu pod zadek. Przepraszam, ale absurd, w jakim tkwi posoborowie, jego pogarda dla rozumu i frenetyczna ucieczka w "czucie", "odczuwanie" itp. wystawiają mu świadectwo tożsame z arianizmem; otóż św. Antoniemu (egipskiemu) objawił Bóg karę na Kościół w postaci arianizmu w scenie przedstawiającej muły i osły - a to przecie symbole stworzeń bezrozumnych - zgromadzone wokół ołtarza i kopiące kopytami tenże ołtarz. Zatem arianie byli bezrozumni i co do tego nie ma wątpliwości, bo człowiek stworzony na obraz i podobieństwo Logosu przez tenże Logos jest - jak mawia Wielki Atanazy - logikoi czyli logiczny. W tym bowiem podobieństwo nasze do Boga, że mamy podobny do Jego intelekt. Kto bierze rozbrat z intelektem, ten jest jak osioł i muł.
Leliwita 2008-02-06 08:56
Panowie, róbcie coś dla pojednania z Kościołem. Zrezygnujcie najpierw z oblepiania go słowami rynsztokowymi!
tr 2008-02-06 15:43
"zarzucić obecną praktykę, której nie domagał się ani Sobór, ani Ojcowie soborowi, ale była zaakceptowana dopiero po jej nielegalnym i bezprawnym wprowadzeniu w niektórych krajach."
W Polsce wprowadzenie Komunii Św. na rękę jest nielegalne, nawet w świetle przepisów posoborowych."
=========
Tyle cytat z jednego ze starszych postów. Ile zatem niewiedzy i zwykłej ignorancji miec trzeba, by tak ohoczo szermować słowem "posoborowie". Dla niektórych termin ten jest jakimś słowem wytrychem, najłatwiej jest zrzucić wine na sobór. To tyle.
folkatka 2008-02-06 20:12
Panie Leliwita zachowuje się Pan jak typowy wróg Kościoła inaczej wilk przebrany w owcze szaty. Chodzi mi o słowa "podstawiano ja komu pod zadek". Notorycznie widzę w Pana tekstach takie nadużycia, które u przeciętnego czytelnika wyrabiają jednoznaczną opinię o tradycjonalistach, którzy swoim językiem udowadniają, że są daleko od Kościoła Powszechnego i należy ich szerokim łukiem omijać.
M. 2008-02-06 21:23
No to już wiemy, za co najprawdopodobniej przehandlowano modlitwę... Nawet data się zgadza.
folkatka: "Ile zatem niewiedzy i zwykłej ignorancji miec trzeba, by tak ohoczo szermować słowem "posoborowie". Dla niektórych termin ten jest jakimś słowem wytrychem, najłatwiej jest zrzucić wine na sobór."
Jako katolicy wierni Tradycji rozumiemy ból z powodu "odczarowywania" i demitologizacji ostatniego soboru, szczególnie, że dla nas Kościół bynajmniej nie zaczął sie od niego a wagę tegoż soboru oceniamy wg jego owoców. Te zaś widać gołym okiem zaś statystyki są przerażające: spadek powołań i powszechna apostazja wszędzie tam, gdzie "reformy" posoborowe przeprowadzono z największym rozmachem czyli głównie na Zachodzie. Jeśli więc ktokolwiek nie widzi tu żadnego związku - to jest ślepy, głupi lub zwiedziony. I doprawdy nie da się inaczej tego określić.
Leliwita 2008-02-07 11:49
pjo: No to już wiemy, za co najprawdopodobniej przehandlowano modlitwę... Nawet data się zgadza.
Izrael-Watykan: kolejna runda negocjacji
To, niestety, jest możliwe.
Leliwita 2008-02-07 11:51
Ta forma (komunii na rękę) utrzymywała się AŻ do IX wieku, kiedy kapłani zaczęli zastępować ją nieznanym wcześniej zwyczajem podawania hostii wprost do ust.
Hadrian 2008-02-12 09:41
Sęk w tym, że coraz mniej wiernych przyjmuje Eucharystię Świętą w jakiejkolwiek pozie. Coraz bardziej istotne jest pytanie "dlaczego wogóle nie" niż "dlaczego tak lub owak".
Eucharystia, udział w której jest jądrem Kościoła sama w sobie staje w drugim planie. W pierwszym szeregu idą pytania: na rękę? na klęczkach? do ust bezpośrenio?
Warto się zastanowić, co forma a co treść.
Cerber 2008-02-12 10:31
Cerber 2008-02-12 10:31
Właśnie dlatego, ze forma uległa degradacji została zastąpiona procedurami, które nie odzwierciedlają powagi i rangi Sakramentu, sam Sakrament został zepchnięty na plan dalszy. Wierni mają w głowie mętlik spowodowany niedojrzałymi eksperymentami liturgicznymi (w które wpisuje się pomysł "na rękę"), koncentruja się na nowinkach a nie na istocie. Niestety duża część kapłanów nie jest w stanie wytłumaczyć im o co chodzi.
Głosy rozsądku "zostawmy to tak jak to było kiedyś, przecież jest to efekt prawie dwóch tysięcy lat praktyki Kościoła a skoncetrujmy się na tym co ważniejsze aby właśnie To Ważniejsze wydobyć na wierzch" giną w kakofonii głosów poprawiaczy, ulepszaczy, modyfikatorów i dostowywaczy. I tak kręcimy się w kółko. Nie mamy punktu oparcia, bośmy go sami znieśli.
Zaiste smutne to i godn pożałowania.
Cezary 2008-02-12 13:29
Najświętszy Sakrament przez ponad tysiąc lat był przyjmowany przez wiernych w takiej formie w jakiej przyjmuje Go większość wiernych po dzisiejszy w Polsce i oby tak zostało, Bogu niech będą dzięki, za zatrzymanie tego nowinkowego trendu, który gorszy wielu wiernych. Czekam z upragnieniem na moment kiedy znów każdy będzie musiał przyklęknąć przed przyjęciem Ciała Pana Jezusa, nie wiem w jakim celu była ta zmiana z przyjmowaniem Chrystusa w postawie stojącej, nie mam pojęcia? Także czekam z niecierpliwością, że tabernakulum wróci w centralne miejsce kościoła, w katedrze św. Floriana w Warszawie jest w bocznej nawie, przecież to następny znaczący gest zepchnięcia Pana Jezusa na dalszy plan, w jakim celu zrobiono to wszystko??????? Może jakiś zwolennik nowinek odpowiedzieć mi na to pytanie?????????
M. 2008-02-12 21:13
M. 2008-02-12 21:13
1/2
Nareszcie ktoś na tym Forum się przyznał, że czegoś nie wie. Brawo, to nie żaden wstyd! Wyjaśnię więc Panu/Panu po krótce. W pierwotnym Kościele postawa stojąca uznawana była za normalną. Wynikało to, z różnych przyczyn, opisuje je Danielou w "Teologii judeochrześcijańskiej". Postawa klęcząca uznana była za pokutną, przynależną grzesznikowi i to takiemu ciężkiemu, który popełnił grzechy, które nie mogły (w ocenie pierwszych chrześcijan) być odpuszczone na Ziemi (cudzołóstwo, zabójstwo, apostazja). Wtedy przyjmujący Eucharystię w postawie klęczącej uznany byłby za bluźniercę i heretyka albo niespełna rozumu. Z biegiem lat czasy się zmieniły. Zmieniło się, również rozumienie postawy klęczącej. Feudalizm odczytwał ją jako wyraz nie tylko szacunku ale i zaufania, oddania się w opiekę (vide Hołd Pruski), ustanowienia relacji pan-poddany. Feudalizm minął, zmieniło się dzisiejsze rozumienie tego gestu.
Re: Verba Docent
"Feudalizm minął, zmieniło się dzisiejsze rozumienie tego gestu"
Pan śmie chyba żartować, znaczenie nie zmieniło sie ani na jotę, każdy klękając w trakcie Mszy św. zdaje sobie dokładnie sprawę co ten gest oznacza, i na pewno nie to co oznaczał kilkanaście wieków temu według. Pan nie klęka podczas sprawowania Najświętszej Eucharystii ani razu????
M. 2008-02-14 20:05
M. 2008-02-14 20:05
Zechce Pan łaskawie, nim podpali stos pode mną, zwrócić uwagę na to, że przeczytał Pan zaledwie połowę mojej wypowiedzi, bo druga połowa się nie ukazała (nie z mojej winy). Więc ostrożnie z tym oburzeniem.
Dla Pana informacji: klękam, jeśli oczywiście biorę udział w Liturgii Eucharystycznej sprawowanej wg rytu rzymskiego (nie zależnie od tego, czy jest to ryt stary czy nowy). Nie klękam jeśli biorę udział w KATOLICKIM rycie wschodnim. Przypominam Panu, że w naszym Kościele funkcjonują również ryty wschodnie, które nie wymagają od wiernych postawy klęczącej (a w zasadzie stojącej na kolanach) w trakcie celebracji liturgicznych.
Ta aluzja ze stosem ma niby ukierunkować uwagę na działania inkwizycji i błędow Kościoła powszechnego tamtych czasów tak? Mości Panie naprawdę nie wiem czym się Pan kieruje broniąc współczesnych nowinek, naprawdę nie wiem, na czym mają polegać te modernistyczne reformy? moze raczy mi Pan odpowiedzieć na to nurtujące mnie pytanie?
M. 2008-02-25 21:20
M. 2008-02-25 21:20
Spieszę Panu wyjaśnić iż:
1) Nie są to żadne aluzje ale stwierdenie wprost, że nie podobają mi się Pańskie zapędy inkwizytorskie i tyle.
2)Niczego nie bronię, bom nie obrońca, bramkarz ani adwokat. Po prostu mam w określonych sprawach swój pogląd a Pan ma swój. Z tym, że ja nie przylepiam nalepek na Pana poglądy a i owszem.
3)Nie wiem, których reform i nowinek Pan nie rozumie więc trudno mi mi odpowiedzieć. Bowiem określnie "te" jest, wybaczy Pan, ciut ogólnikowe. Znam się raczej na "tamtych", a mniej na "tych". Przepraszam niewiel pomogę.
O jakich zapędach inkwizytorskich Pan pisze? Czy np to, że uważam że przejście z postawy klęczącej, która wyraża min. szacunek, do postawy stojącej jest oczywistym błędem, a która to zmiana wprowadziła i wprowadza umniejszenie czci dla Najświętszego Sakramentu? To nazywa Pan zapędem inkwizytorskim???
Nie Pan chciał umniejszyć znaczenie prawy obiektywnej, którą przywołałem i którą każdy może osobiście doświadczyć i doświadcza, poprzez przywołanie inkwizycji i ich konotacji i wywołanie określonego wrażenia, a to co Pan zrobił jest typową metodą manipulacyjną. Jeżeli Pan tego nie wie to trudno, a co do Pana obrony nowinek, przecież Pana obrona postawy stojącej jest typowym przykładem. Pana przywoływanie zasad sprzed kilkunastu wieków jest śmieszne i nie ma nic, a nic do rzeczy, to co stanowiło kiedyś normę może dziś oznaczać coś zupełnie innego. A na pytanie przeze mnie postawione Pan nie odpowie, bo nie ma na nie uczciwej odpowiedzi.
M. 2008-02-26 17:54
Muszę napisać jeszcze coś co mnie ciągle gryzie, wiem że jest tu wielu przeciwników papieża Jana Pawła II i chciałbym stanąć w jego obronie. Wielokrotnie zastanawiałem się dlaczego do tego wszystkiego dopuścił? Przecież dokładnie z tego wszystkiego zdawał sobie sprawę! Czy jego wewnętrzna gorliwość, którą każdy mógł doświadczyć była grą. Nie to niemożliwe!! Jan Paweł II zdawał sobie ze wszystkiego dobrze sprawę, zdawał sobie również sprawę ze swojej słabości, że nimb jaki go otacza jest tylko wśród niższych klas społecznych, np. Sprawa z dopuszczeniem ministranek on podporządkował się istniejącemu stanowi rzeczy nie zakazywał z uwagi na to żeby jego decyzje nie były lekceważone, i nie wprowadzały umniejszenia znaczenia następcy św. Piotra, co innego kard. J.Ratzinger nawet w nazwisku jest siła i wyraża ona dobrze nimb jakim się cieszył kiedyś i obecnie.
M. 2008-02-26 21:26
M. 2008-02-26 17:54
"przywoływanie zasad sprzed kilkunastu wieków jest śmieszne"
Jeśli ma Pan rację, to konsekwentnie trzeba odrzucić wiarę w Jezusa jako Boga (co uczynił niedawno niejaki Węcławski), bowiem jest to zasada ustanowiona jakieś tysiąc siedemset lat temu.
Można też pójść tropem doktra Lutra i odrzucić Tradycję rozmianą jako zasadę, bo została wypracowana jakieś dwa tysiące lat temu.
Po co monastycyzm? No bo jest to śmieszna zasada życia mająca jakieś tysiąc sześćset lat.
Po co spowowiedź uszna - śmiechu warta staroć, opracowana przez mnichów iroszkockich gdzieś w VI wieku p.Chr.
I tak dalej.
Niech Pan trochę pomyśli nad tym co Pan pisze. To taka przyjacielska rada, bo się Pan ośmiesza. Jeśli o mnie idzie, to może Pan sobie klęczeć gdzie Pan chce, kiedy chce, z okazji jaką uważa Pan za słuszną. Nic mi do tego, a Kościół nie zabrania. Pana sprawa i tyle.
Powiem tyle, że co jak co, ale metody sofistyczne opanował Pan do perfekcji, o czym piszę? o wyciąganiu słów z kontekstu i nadawaniu mu zupełnie innego znaczenia. Jak się ma to o czym Pan pisze do znaczenia gestów teraz i kilkanaście wieków temu? Odpowiedź jest krótka nijak. Np kiedyś jadło się na leżąco, dziś jakby ktoś przyniósł kanapę i położył się przy stole uznany został by za wariata i co może mamy z tego wysnuć wniosek, że nic prawdopodobnego można się kłaść przy stole bo kiedyś.... Ale sprawa odejścia od postawy klęczącej ma o wiele większe znaczenie niż łamanie nieistotnej normy, to bo ta zmiana, razem z innymi nowinkami przypomina przykro mi to napisać, ale metodę tzw małych kroczków, innego wytłumaczenia znaleźć nie potrafię.
M. 2008-02-27 16:12
Miałby kolega trochę racji, gdyby nie to, że postawa klęcząca podczas Mszy była ZABRONIONA W KOŚCIELE przez co najmniej pierwsze 4-5 wieków (Breviarium Fidei synod w Elwira). I właśnie metodą małych kroczków KANON ten poszedł w zapomnienie! Znaczenie wielu gestów i rytów Kościoła zostało zatracone i pozostała jedynie "teatralna papka bez wyrazu" (przepraszam wrażliwców za dosadność) ...
zgorszony 2008-02-28 09:23
zgorszony 2008-02-28 09:23
1
To nie do końca tak. Postawa klęcząca była zabroniona na mocy kanonu Pierwszego Soboru Powszechnego w niedziele i dni świątecznie. Zasada była prosta, zdrowo rozsądkowa i jasna: gdy pokutujemy (a klęcznie było wtedy jednoznacznie kojarzone z pokutą) to pokutujemy, jak święto to świętujemy i nie pokutujemy tylko radujemy się. Nigdy jednak nie uznano tej postawy w dni świątecznie za występek lub grzech. Osoby pokutujące w te dni robiły to nie na terenie świątynnym sensu stricte ale w kruchcie. Potem, szczególnie na Zachodzie, dominowały inne formy pokutne, zmieniło się też rozumienie samego gestu. Uznano, że klęczenie jest mało pokutne (bo dominowały formy ostrzejsze) a bardziej hołdownicze i wyrażające szacunek. Przypominam,że hołd feudalny ustanawiał relację, w której suweren miał prawa i obowiązki oraz poddany miał prawa i obowiązki, nie była to więc relacja tyran-niewolnik. Więc to samo, co wcześniej wyrażono postawą stojącą
Verba Docent (verbadocent@autograf.pl) 2008-02-28 13:15
Tak, w kruchcie wolno było klęczeć, ale to nie był udział w Liturgii Eucharystycznej, a raczej efekt z niej wyłączenia.
zgorszony 2008-02-28 15:55
Verba Docent (verbadocent@autograf.pl) 2008-02-28 13:15
p.s.
We Mszy Św. chrześcijan do 4 wieku nie ma miejsca na feudalne hołdy. Dominuje relacja syn - Ojciec. Relacja pan feudalny-wasal wchodzi dopiero później jako wyraz niestety zatracenia pierwotnego sensu Mszy Św.
zgorszony 2008-02-28 16:02
zgorszony 2008-02-28 16:02
Toż to ja o tym pisałem. Proszę przeczytać moje wcześniejsze teksty. Pełna zgoda między nami, w tym zakresie przynajmniej.
Co do zapomnienia owego kanonu. Nie został on zapomniany w Cerkwii. Tam się w zasadzie nie klęczy w niedzielę i święta. \"W zasadzie\" - bo nasi bracia-schizmatycy też tego aż tak surowo nie przestrzegają. Nie traktują tej postawy (w niedzielę i święta) jako grzechu lub występku.
Zamysł Ojców soborowych był jasny: w niedziele świętujemy i koniec. Na pokuty przeznaczamy inne dni. Albo karnawał albo post. Tertium non datur.
To dziś, w dobie tzw. postmoderny, wszystko się miesza. Superasceci poszczą w niedzielę, w poście wierni bawią się. I tak dalej. Odczuwam brak tamtejszej harmonii i zdrowego rozsądku. A Pan?
