Będzie kolejny dokument w sprawie dawnej mszy + tekst wywiadu kard. Hoyosa
Kard. Kard. Castrillón Hoyos (na zdjęciu) chce, aby przedsoborowa liturgia była sprawowana nie osobno dla zamkniętej grupy, ale jako jedna z parafialnych Mszy niedzielnych.
Watykan przygotowuje dokument, który odpowie na pytania, jakie zrodziły się po ogłoszeniu motu proprio „Summorum Pontificum” w sprawie przedsoborowej Mszy św.
Jak stwierdził w wywiadzie dla włoskiego miesięcznika „Jesus” kard. Darío Castrillón Hoyos, budzących wątpliwości kwestii jest bardzo dużo.
Przewodniczący Papieskiej Komisji „Ecclesia Dei” ujawnił, że kapłani z Bractwa św. Piusa X indywidualnie powracają na łono Kościoła katolickiego. Prowadzone rozmowy wskazują, że możliwe jest pełne pojednanie z lefebrystami. Hierarcha stwierdził, że byłby to jeden z widzialnych owoców motu proprio Benedykta XVI.
Jednym z wyzwań przedsoborowego rytu jest łacina. Wiele osób pyta, jaki sens ma sprawowanie liturgii w języku dla większości niezrozumiałym. Według kard. Castrillóna Hoyosa trzeba na nowo odkryć zarówno bogactwo łaciny jako samego języka, jak i treści teologicznych związanych z jej semantyczną precyzją. Komisja „Ecclesia Dei” organizuje dla księży kursy łaciny m.in. we Francji, Niemczech, Brazylii czy USA. Wobec braku kapłanów kardynał proponuje, by przedsoborowa liturgia była sprawowana nie osobno dla zamkniętej grupy, ale jako jedna z parafialnych Mszy niedzielnych. Odpowiedziałoby to na potrzeby wiernych ceniących ten ryt, a zarazem pozwoliłoby odkryć jego bogactwo całej wspólnocie Kościoła.
Kard. Castrillón Hoyos poinformował jednocześnie, że Stolica Apostolska otrzymuje od grup tradycjonalistów wiele sygnałów o woli pełnej jedności z Następcą Piotra. „Prowadzimy nieprzerwany dialog. Przejawia się on m.in. w ciągłej wymianie listów z przełożonym Bractwa św. Piusa X, bp. Bernardem Fellay’em” – powiedział przewodniczący Komisji „Ecclesia Dei”. I dodał: „Ufam, że Benedyktowi XVI uda się «naprawić rozdarcie istniejące w Kościele» poprzez powrót lefebrystów do pełnej jedności”.
Tłumaczenie wzmiankowanego wywiadu:
Kardynał Dario Castrillon Hoyos, przewodniczący Komisji pontyfikalnej “Ecclesia Dei”, wyjaśnia, dlaczego Motu Proprio Benedykta XVI jest ogromnym duchowym bogactwem dla całego Kościoła oraz sposobem rozwiązywania problemów istniejących aż do dnia dzisiejszego.
Jego Eminencja jest zadowolony. Telefon w gabinecie na parterze, w pałacu byłego świętego Oficjum, żyje nowym życiem. A na biurkach gromadzi się korespondencja z całego świata. Po ogłoszeniu Motu Proprio, Komisja Pontyfikalna „Ecclesia Dei” rzeczywiście stała się ważnym ogniwem w watykańskim systemie organizacyjnym. „Teraz mam dwa razy więcej pracy niż gdy byłem w Kongregacji ds. Duchowieństwa”, zwierza się kardynał Dario Castrillon Hoyos, Kolumbijczyk, 79 lat, gorący zwolennik powrotu do domu lefebrystów i od 2000 roku przewodniczący Komisji. „Ecclesia Dei”, ustanowiona w celu prowadzenia stosunków z Bractwem Kapłańskim św. Piusa X i grupami, które oscylują wokół Tradycji, stała się dziś nieuniknionym interlokutorem dla diecezji i parafii ze względu na kontrowersje związane z zastosowaniem rytu nadzwyczajnego.
- Eminencjo, jak wygląda bilans w kilka miesięcy po ogłoszeniu Motu Proprio?
“Poprzez Motu Proprio Papież chciał obdarzyć wszystkich szansą skorzystania z ogromnego bogactwa duchowego, religijnego i kulturalnego, jaki zawiera liturgia rytu gregoriańskiego. Motu Proprio powstało jako skarb do zaoferowania wszystkim, a do wychodzenia naprzeciw lamentom i prośbom kogokolwiek. Wielu z tych, którzy wcześniej nie byli związani z tą nadzwyczajną formą rytu rzymskiego, odnosi się teraz do niej z wielkim szacunkiem. Spośród wiernych wyróżniłbym 3 grupy: tych, którzy związani są z Bractwem Kapł. św. Piusa X quasi organicznie; tych, którzy należą do Bractwa św. Piotra i w końcu grupę najważniejszą i najliczniejszą, na którą składają się osoby zafascynowane kulturą religijną wszechczasów, które odkrywają dziś duchową intensywność dawnego rytu, wśród których są liczni młodzi. W ostatnich miesiącach powstały nowe stowarzyszenia osób należących do tej ostatniej grupy.”
- Apropos bogactwa: niektórzy liturgiści podkreślają fakt, że ryt nadzwyczajny nie oferuje biblijnego bogactwa wprowadzonego przez nowy ryt...
“Ci nie przeczytali Motu Proprio, ponieważ Papież zapewnia, że te dwie formy muszą się wzajemnie ubogacać. I ewidentną rzeczą jest, że takie bogactwo liturgiczne nie idzie na marne. W nowym rycie z biegiem lat czyta się praktycznie całą Biblię, a ta jest bogactwem, które nie przeciwstawia się, lecz integruje się z rytem nadzwyczajnym.”
- Inna obiekcja dotyczy niebezpieczeństwa, iż oddzielne i różne celebracje mogą podzielić wspólnotę...
“To różnorodność, która ubogaca, to poszerzona wolność kulturalna, którą Papież śmiało wprowadza. Zresztą, w parafiach wiele jest różnic w celebracjach i nie chcę mówić tu o nadużyciach, ponieważ to nie nadużycia były głównym powodem powstania Motu Proprio.”
- Wasz sekretarz, Camille Perl, zapowiedział, że niebawem pojawi się dokument objaśniający Motu Proprio. Kiedy on wyjdzie?
“To kardynał Bertone zapowiedział go i miał do tego prawo. Ale ja, który służę Papieżowi, zapowiem go tylko wtedy, kiedy powie Papież. Nasza Komisja doniosła mu, że z każdej części świata napływają pytania, bardzo wiele z nich jest usprawiedliwionych, inne wynikają z braku wiedzy. Jedynie Ojciec Święty powie, czy i kiedy należy sporządzić taki dokument.”
- Jak brzmią pytania, które napłynęły i które zasługiwałyby na odpowiedź?
„Pierwsze pytanie dotyczy łaciny, ponieważ – jak mówi się – celebrowanie w języku, którego się nie zna, nie jest słuszną rzeczą. Niestety, seminarzyści ale też i niektórzy kapłani nie uczyli się jej, toteż trudno jest im celebrować w formie nadzwyczajnej. By móc to zrobić musieliby przynajmniej znać kanon Mszy św., część Konsekracji. My w „Ecclesia Dei” uzbrajamy się, przygotowujemy spotkania, kursy i komunikację informatyczną celem głębokiego poznania dawnej liturgii. Niektóre kursy odbywają się już we Francji, Niemczech, Brazylii, w Ameryce środkowej i Stanach Zjednoczonych. W Toledo w Hiszpanii, na przykład, rozważa się, czy należy utworzyć dodatkowe seminarium celem przygotowania do rytu nadzwyczajnego, albo przeprowadzić specjalne kursy w diecezjach. Ogólnie rzecz biorąc zauważa się zainteresowanie powrotem łaciny w środowiskach akademickich. Smutną rzeczą było stwierdzić porzucenie nie tylko tego języka, ale i pewnych treści teologicznych związanych z semantyczną precyzją języka łacińskiego.”
- Inny problem to brak kapłanów...
„Jeśli w jednej diecezji brakuje księży i tylko 3 lub 4 wiernych prosi o ryt nadzwyczajny, słuszną rzeczą jest uważać, że trudno będzie spełnić tę prośbę. Aczkolwiek, intencją Papieża jest udzielenie tego skarbu dla dobra Kościoła, tam gdzie brakuje księży, lepiej będzie zaoferować celebrację według rytu nadzwyczajnego w jednej z niedzielnych mszy w parafii. Byłaby to msza dla wszystkich i wszyscy, także młode pokolenia, skorzystałyby z bogactwa rytu nadzwyczajnego, na przykład z tych momentów kontemplacji, które zanikły w nowym rycie.”
- Zatem, JE twierdzi, że nawet jeśli nie ma silnej i stabilnej grupy, planuje się w przyszłości oferowanie jednej niedzielnej Mszy w rycie nadzwyczajnym?
„Raczej tak. Z drugiej strony owa możliwość została już jednogłośnie zaaprobowana w roku 1986 przez komisję kardynalską, której członkiem był również kardynał Ratzinger, ale wówczas nie miała władzy wykonawczej. Teraz jestem pewny, że ta możliwość mogłaby zostać zrealizowana.”
- Inną rzeczą, jaką należy wyjaśnić, jest określenie „silna i stabilna grupa”. Co JE dokładnie ma na myśli?
„To pytanie o sens: dlaczego stwarzać problemy, jeśli osoby proszące o ryt pochodzą z różnych parafii? Jeśli się zjednoczą i wspólnie poproszą o Mszę św. (w starym rycie), staną się stabilną grupą, nawet jeśli wcześniej się nie znały. Także liczba jest kwestią dobrej woli. W niektórych parafiach, zwłaszcza na wsi, liczba osób uczestniczących w zwyczajnej Mszy św. w dni robocze, wynosi 3 albo 4 osoby i tak samo jest z wieloma domami religijnymi. Gdy te same 3 osoby poproszą o Mszę w rycie nadzwyczajnym, czy duszpasterską rzeczą byłoby konieczne odmówienie im?
- Przyszły dokument powinien być zatem bardziej ukierunkowany na prośby tych nielicznych osób?
„Tak, ale trzeba rozumieć go nie jako coś, co działa na szkodę innych, większości, ale dla ich ubogacenia i unikając zawsze najmniejszej formy przeciwstawienia się.”
- Jest jeszcze problem związany z sakramentami, mam tu na myśli ryt święceń albo bierzmowania, który odnosi się do kodeksu innego prawa kanonicznego i używa różnych formuł...
“Na pierwszy rzut oka z pewnością jest parę problemów związanych z porządkiem sakralnym, bierzmowaniem i tym, co dotyczy różnorodności kalendarzowej. W porządku sakralnym dawnej formy była tonsura, święcenia niższe i subdiakonat. Ta forma jest jeszcze w użyciu i będzie nadal używana w instytutach związanych silnie z dawnym rytem, jak Bractwo św. Piotra, Bractwo Kapł. Św. Piusa X i inne. Odnośnie bierzmowania, zanim wydano Motu proprio, Kongregacja Doktryny Wiary wyjaśniła, że nie ma konfliktu między dwiema formułami, ponieważ zarówno nowa formuła, jak i stara cieszą się ważnością i to samo mówi się w przypadku innych sakramentów, gdzie formuła jest inna. Jeśli chodzi o kalendarze, które nie zawsze zgadzają się, istotnie pojawiają się problemy, np. w przypadku świąt patronów parafii, sanktuariów, zgromadzeń i instytutów religijnych, itd. Z ostrożnością i roztropnością wydane zostaną niezbędne rozporządzenia i także tym zajmuje się Komisja „Ecclesia Dei.”
Jakie czasy JE przewiduje dla pojednania z Bractwem Kapł. Św. Piusa X?
„Są pozytywne sygnały, prowadzony jest nieprzerwany dialog. Jeszcze kilka dni temu napisałem nowy list do JE Fellay’a, przełożonego Bractwa, jako odpowiedź na jeden z jego poprzednich listów. Oprócz spotkań i korespondencji, rozmawiamy także przez telefon. Uważam za możliwe pojednanie się z Bractwem św. Piusa X ponieważ, - jak często mawialiśmy w „Ecclesia Dei” -, nie chodzi tu o prawdziwą schizmę, lecz o anormalną sytuację, powstałą po „schizmatyckim czynie” JE Lefebvre polegającym na udzieleniu święceń bez mandatu papieskiego, więcej, wbrew wyrażonej woli papieża. Ufam całym sercem, że Ojciec Święty zdoła zszyć tkaninę Kościoła poprzez powrót tych braci do pełnej łączności. Na zawsze pozostanie parę różnic, jak to zawsze było w historii Kościoła.”
- Ale w przypadku lefebrystów jest również problem akceptacji dialogu ekumenicznego...
„Tak, istotnie są trudności z interpretacją tekstów soboru i pewnymi konkretnymi praktykami ekumenicznymi, ale żaden biskup Bractwa św. Piusa X nie powie, że nie trzeba dążyć do jedności chrześcijan.”
- Czy po ogłoszeniu Motu Proprio ktoś z Bractwa św. Piusa X powrócił do łączności z Watykanem?
„Tak, a inni też mają taką wolę. Ja jednakże mam nadzieję, że przybędzie cała grupa, nie chcę, aby się podzielili. Aczkolwiek jeśli przyjdzie jedna osoba i powie, że chce być w jedności z Papieżem, trzeba ją przyjąć. Motu Proprio zbliżyło także inne osoby. Na przykład ubiegłego 28 marca otrzymałem list od pewnego biskupa, niekatolickiego, który zdecydował się wstąpić do Kościoła Katolickiego wraz z innymi biskupami i księżmi, którzy celebrują Mszę Trydencką.”
- Czy nowe funkcje “Ecclesi Dei” nie kolidują z posługą biskupów?
„Papież, który jest autorytetem w całym Kościele, dla każdego z wiernych i biskupów, ustanowił w Motu Proprio nowe normy i Komisja Pontyfikalna jest jedynie jednym z narzędzi do dyspozycji Wikariusza Chrystusowego, aby mógł zrealizować swoje postanowienia. „Ecclesia Dei” jest uważna na wdrażanie Motu Proprio w braterskiej harmonii, zrozumieniu i współpracy z biskupami. Należy unikać sytuacji poróżniających pasterzy, jakie stwarzałyby osoby, grupy czy instytucje z powodu Motu Proprio. Pasterze, posłuszni Papieżowi, z pewnością okażą zrozumienie dla tych wiernych, którzy mają szczególne zamiłowanie do tradycji liturgicznej. U biskupów, którzy skontaktowali się z nami, spotykałem się zawsze ze zrozumieniem.”
- We wstępie do nowego wydania Kompendium liturgicznego z Trimeloni, JE pisze, że Papież posługuje się Komisją Pontyfikalną „Ecclesia Dei”, aby poprzez różnorodność form kultu mogło zajaśnieć bogactwo skarbów wiary i duchowości Oblubienicy Chrystusa. Na czym polega różnica między liturgią Jana XXIII i tą zreformowaną przez Pawła VI?
“Papież Jan włączył również i liturgię do swego pragnienia dialogu Kościoła ze współczesną kulturą. Paweł VI nadał kształt reformom powstałym z owego pragnienia. Duch Święty, który zawsze towarzyszy Kościołowi, inspiruje konieczne zmiany w każdym momencie historii, bez gwałtownego przerwania procesu udoskonalania, który Sam zainspirował. Benedykt XVI tym Motu Proprio łączy bogactwa dwóch pomników owego procesu, usuwając w ten sposób zakłopotanie tych, którzy sądzili, że w liturgii miał miejsce rozłam nie do przyjęcia.
- Po przekształceniu modlitwy w Wielki Piątek były głosy, że w dialogu chrześcijan z żydami wraca się wstecz o 40 lat. Czy JE oczekiwał takich słów krytyki?
„Czy nie jest dobrą rzeczą modlić się za naszych braci, synów Abrahama? Abraham jest ojcem wiary, ale w kontekście zbawienia, gdzie oczekuje się Mesjasza. A Mesjasz przybył. W Dziejach Apostolskich czytamy, że pewnego dnia nawróciło się 5 tys. Żydów. Nie kwestionuję modlitwy nowego rytu, ale uważam za doskonałą tę aktualną według rytu nadzwyczajnego. I chętnie modlę się o nawrócenie tak wielu moich drogich żydowskich przyjaciół, gdyż naprawdę wierzę, iż Jezus jest Synem Bożym i Zbawicielem wszystkich ludzi.”
Tłumaczenie: Yishana
forum.krzyz.ota.pl
Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.
Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.
"To przed Soborem w całym Kościele był jeden język liturgiczny?
Jerzy 2008-05-24 12:40"
Nie, Ale..
Niech Pan prześledzi jakie to były języki, w jakich warunkach stały się liturgicznymi i co było tego przyczyną, a co skutkiem.
Język liturgiczny jest pewną wartością, która ukształtowała się w ciągu wieków.
Inymi wartościami z tego zakresu są np budynek kościoła, tabernakulum z Najświętszym Sakramentem - też kiedyś tego nie było.
Język łaciński jest vinculum unitatis łączącym nie tylko geograficznie, ale i historycznie (z przeszłością i przyszłością) języki narodowe są stale zmienne i takich walorów nie mają.
organik 2008-05-28 21:06
To przed Soborem w całym Kościele był jeden język liturgiczny?
Jerzy 2008-05-24 12:40
Miłośnikom języków narodowych w liturgii polecam lekturę o wieży Babel.
organik 2008-05-23 19:13
To by było git.
Jerzy 2008-05-23 12:08
Jerzy 2008-05-21 22:07
A gdyby była "stara" Msza po polsku?
Eochaid 2008-05-23 09:23
Proszę Pana, to jest taka sprawa, ja jestem normalnie sobą bo nie mozna być spiętym ale radosnym i pokazywać siebie. To jest na temat, co piszę bo tak: na Mszy trzeba być sobą tak samo. I znowu moje pytanie do braci ze starej Mszy: jak być sobą jak jest po łacinie Msza? To nie do pogodzenia :((
Jerzy 2008-05-21 22:07
Wie Pan panie Jerzy, mi czasem wydaje się, że Pan tylko udaje, ale powiem szczerze, że ciągle się waham, jeśli Pan jednak tylko udaje, to wychodzi to Panu całkiem nieźle.
M. 2008-05-21 20:42
Nie mam słownika, bo korzystam z wiki :)
tam wszystko znajdziesz :)
Jerzy 2008-05-21 17:19
Panie Jerzy proszę zajrzeć do słownika i sprawdzić co oznacza słowo infantylny, mam nadzieję, że zrozumie Pan aluzje, na wszelki wypadek proszę także sprawdzić co oznacza słowo "aluzja".
M. 2008-05-20 22:47
Nu! dobrze! sami swoi dziś na fidelitas, starowierców ni ma, ha! to jest klimat!
Jerzy (napełniający szklanki) 2008-05-20 17:35
Jerzy 2008-05-20 09:43
"Aleafera dobrze pisze!!!"
Wódki mu dać
organik 2008-05-20 15:08
Aleafera dobrze pisze!!!
Jerzy 2008-05-20 09:43
Do wszystkich kikonistów/sprotestantyzowanych posoboraków
Wasze zacietrzewienie/zagłuszcowienie to podstawowy wasz grzech zwany potocznie PYCHĄ. Pycha zaślepia i czyni głuchym na PRAWDĘ, która dociera z zewnątrz ...
Jakże to adekwatne!
jwk 2008-05-20 07:20
Do wszystkich lefebrystów
Wasze zacietrzewienie/zagłuszcowienie to podstawowy wasz grzech zwany potocznie PYCHĄ. Pycha zaślepia i czyni głuchym na PRAWDĘ, która dociera z zewnątrz. Wy z tego nie korzystacie i przez to stajecie się podobni do owych sług, zakopujących ten swój jedyny talencik głęboko w ziemi :((((((((((((( Jeśli nie zmądrzejecie, Kościół nie będzie miał z was pożytku...
aleafera 2008-05-19 18:51
organik 2008-05-17 10:01
OFIARA CHRYSTUSA i JEGO ZMARTWYCHWSTANIE - to największy powód do RADOŚCI jaki może być dla Chrześcjanina. Jeśli ktoś mi wskaże powód, dla którego tak miałoby nie być - od jutra zaczynam za niego się modlić...
aleafera 2008-05-19 18:26
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2008-05-16 15:57
BÓG, SYN I DUCH ŚWIĘTY są JEDNOŚCIĄ więc i ich sąd będzie ten sam. Dobra Nowina jest nowiną o ODPUSZCZENIU GRZECHÓW i ŻYCIU WIECZNYM W KRÓLESTWIE NIEBIESKIM, a nie o wiecznym potępieniu i śmierci! Sąd będzie sprawiedliwy, ale nie na sposób ludzki ale BOSKI.
Trochę nauki o sakramentach by się przydało:))))))
np. KKK1470 "W sakramencie pokuty grzesznik, poddając się miłosiernemu sądowi Boga, uprzedza w pewien sposób sąd, któremu zostanie poddany na końcu życia ziemskiego. Już teraz bowiem, w tym życiu, jest nam dana możliwość wyboru między życiem a śmiercią, i tylko idąc drogą nawrócenia, możemy wejść do Królestwa, z którego wyklucza grzech ciężki 67 . Nawracając się do Chrystusa przez pokutę i wiarę, grzesznik przechodzi ze śmierci do życia i "nie idzie na sąd" (J 5, 24)."
aleafera 2008-05-19 18:22
Eochaid 2008-05-16 14:49
Proszę nie zniżać poziomu poniżej pierwszokomunistów.
Polecam lekturę wskazanych paragrafów KKK.
aleafera 2008-05-19 18:13
pjo, jwk
No, to było do przewidzenia - ignorancka alergia na Naukę Kościoła Katolickiego jest u was tak wielka, że każde wspomnienie Katechizmu Kościoła Katolickiego wywołuje ataki epileptycznej histerii. I tacy ludzie mają się za Katolików...:(((((((((((((
Dla postronnych - rozdziały KKK: 611, 671, 737, 766, 790, 838, 864, 893, 950, 1000n, 1074, 1094, 1097, 1106, 1113, 1118, 1162, 1210nn, 1322nn, 1392nn, 1436, 1517, 1524, 2120, 2177n, 2643.
p.s. Wszystko co pochodzi od Chrystusa może być tylko powodem do niezmierzonej radości dla chrześcijanina i wychwalania Boga w Trójcy Jedynego.:))))))))))))))))
aleafera 2008-05-19 18:11
"Jerzy 2008-05-17 10:29"
Wyszło neońskie szydło z worka ...
jwk 2008-05-19 07:28
We Mszy jest jeszcze łamanie chleba, ono przypomina posiłek w Emaus :))
-->> rodzinna atmosfera
teraz tak: jest rodzinna atmosfera więc trzeba się wzorować na normalnym radosnym posiłku, jaki Żydzi spożywali. Dlatego: śpiew, menora, stół.
Przecież jesteśmy braćmi i siostrami, to co dziwnego, że się razem spotykamy? i co ludzie robią, jak się spotykają? jęczą, klęczą? NIE!!! w starym sposobie Mszy nie widać tego spotkania :((
Jerzy 2008-05-17 10:29
Co do tej możliwości, czy niemożliwości cieszenia się po łacinie. Problem ten to jeszcze jeden z przejawów "naszych czasów".
1. Res severa verum gaudium - radość nie polega na podrygiwaniu w rytm skocznych piosneczek. Jest ona raczej czymś wewnętrznym
2. Msza, to msza, natomiast podskawiwać z radości, że Pan zmartwychwstał można po mszy na rozmaitych spotakaniach, zabawach itdtp
3. Obecnie Msza staje się:
słuchaniem Słowa Bożego,
czasem modlitwy,
momentem kiedy można SOBIE pośpiewać o Bogu,
spotkaniem (o wymiarze coraz bardziej towarzyskim),
tylko gdzieś ginie ten podstawowy sens Mszy - ofiary Chrystusa
3 Powodem tego jest chęć ograniczenia wyznawania wiary do mszy - tej jednej godziny w tygodniu.
organik 2008-05-17 10:01
"aleafera 2008-05-16 12:28"
Gratuluję pewnego wpisu do księgi rekordów Guinnessa - za ilość bzdur nagromadzonych w zaledwie dwóch akapitach.
P.S. Szczytem idiotyzmu jest przypisywanie FSSPX majdrowania w katolickiej doktrynie. Ich problemy są jedynie natury dyscyplinarnej. Majdrowanie to domena kikonistów, blachnicystów i duchactwa wszelkiej maści.
jwk 2008-05-16 17:25
Posoborowym wesołkom, zwolennikom Boga-poczciwego dziadunia z siwą brodą, który ZAWSZE wszystko wszystkim będzie wybaczać chciałbym zwrócić uwagę na pewne, słowa, które wypowiadają co niedziela (neony co sobota, ale dopiero od drugiego skrutynium):
...przyjdzie w chwale SĄDZIĆ żywych i umarłych...
Zwracam uwagę, że w Credo jest wyraźnie mowa o SĄDZENIU, a nie o miłosiernym wybaczaniu wszystkim wszystkiego. A skoro sądzić będzie sam Bóg, to niestety (dla niektórych) będzie sądzić SPRAWIEDLIWIE.
A nie jest radosna? Radość musi się objawiać tylko histerycznym piskiem małolat na koncercie rockowym?
Wyłącznie? Czy przypomnienie o grzechu i jego skutkach jest niestosowne w czasach mody na „Happy World”?
czy Pana zdaniem:
- akt pokutny w NOM jest niepotrzebny?
- „Baranku (...) zmiłuj się nad nami [grzesznymi]” - jest niepotrzebne?
- zasadniczą częścią Mszy Św. jest ofiara przebłagalna, czy coś innego?
- taka OFIARA jest w ogóle potrzebna?
„ograniczają oni znaczenie Mszy Świętej”
nie ograniczają
„smutne wydarzenie”
Czyż na Mszy zabijamy Chrystusa? Coś słyszałem kiedyś o ofierze bezkrwawej. Zresztą jest czas i na smutek, i na radość, może ciemny jestem, ale śmierć Jezusa nie jest radosnym wydarzeniem. Radosne jest raczej to, co było jej konsekwencją
Eochaid 2008-05-16 14:49
Jerzy 2008-05-14
Są różne sposoby okazywania radości. Ostatecznie nie mam nic przeciwko temu, by były jakieś specjalne nabożeństwa o ludycznym charakterze dla zainteresowanych. ALE NIE MSZA!
„żeby mu było miło. To tolerancja (...) Nie wolno nikogo zmuszać”
Najlepiej to nie mówić nikomu o przykrych sprawach bo jeszcze się zrazi biedaczek. Nie ma grzechu, nie ma diabła, jest tylko Miłosierny Bóg, który niczego nie wymaga, zawsze wybaczy a jedyne co warto robić - to robić sobie dobrze.
A jak tolerancja to i konsekwentnie: Np. tolerancja dla nas i nie przeszkadzanie. Proszę o nie zmuszanie mnie do tego, co mi się nie podoba.
„Potrzeba powrotu do pierwszych wspólnot”
toż to dopiero wstecznictwo!
„gdzie było prawdziwe chrześcijaństwo”
A wie Pan jak było wtedy?
„była laicyzacja”
chyba „jest” – w dzisiejszych czasach – jako konsekwencja desakralizacji!
Eochaid 2008-05-16 14:41
re: "Msza Święta może zatem być wyłącznie radosna"
Posoborowemu betonowi do "rytualnika" (taki elegancki segregator, wyglądający jak lekcjonarz, używany przez neonów do wprowadzania w błąd wiernych):
Ofiara widzialna jest przebłagalna za żywych i umarłych. A ponieważ w Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy św., jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża "ofiarował samego siebie" (Hbr 9, 27) w sposób krwawy, przeto naucza św. Sobór, że ofiara ta jest prawdziwie przebłagalna. Przez nią bowiem, kiedy przystępujemy do Boga ze szczerym sercem i prawdziwą wiarą, z bojaźnią i ze czcią, skruszeni i pokutujący, "otrzymujemy miłosierdzie i znajdujemy łaskę w stosownej chwili" (Hbr 4, 16)
(Sobór Trydencki, sesja XXII)
jwk 2008-05-14 22:38
Chwałę Bogu oddają wyłącznie ludzie szczęśliwi (beati). Celem życia każdego chrześcijanina jest WIECZNE SZCZĘŚCIE, a nie wieczna pokuta. Człowiek jest nieszczęśliwy w wyniku grzechu, który jednak zostaje przebaczony w sakramencie pojednania i pokuty. Msza Święta może zatem być wyłącznie radosna. Msza Święta to nie pogrzeb:))))))))
Problem lefebrystów jest takiego gatunku, że ograniczają oni znaczenie Mszy Świętej do JEDNEGO WYMIARU - ofiary czyli śmierci, przez co nabiera ona charakter wyłącznie pokutny, niemalże pogrzebowy. Jest rzeczywiście bardzo smutne wydarzenie. Tymczasem Msza Świeta jest wyrazem KOLOSALNIE WIĘKSZEJ RZECZYWISTOŚCI. Patrz KKK rodziały o Eucharystii.
aleafera 2008-05-16 12:28
anksymander:
"Ratzinger...sam był jakby osobą odpowiedzialną...".
Nie zgadzam sie z tym.
Ostatnie slowo ma papież.
Krzysztof Kalebasiak 2008-05-14 22:49
"Jerzy 2008-05-14 14:59"
Na Mszę Świętą idziemy, by oddać Panu Bogu należną Mu chwałę a nie na ubaw. Kolega pomylił Mszę z "imprezą". Nie on jeden niestety, "wspólnotki" są wyłącznie na to nastawione.
Dam Panu namacalny przykład,gdy idzie Pan do spowiedzi św. to czuje się Pan "fajnie"? A może czuje się Pan fajnie jak Pan od niej wraca? Jak Pan się uczy to się Pan czuje fajnie?, nie fajnie Pan się czuje jak się Pan nie uczy, a jak Pan dostanie lufę to też czuje się Pan fajnie? A może wtedy jak Pan się nauczy jednak i dostanie piątkę to wtedy się Pan czuje fajnie?
M. 2008-05-14 18:34
Panie Jerzy proszę wybrać się na Msze św. w formie nadzwyczajnej i dopiero sie wypowiadać, czy jest "fajnie" czy nie. Gdyby poczuł Pan, że przechodzą Pana dreszcze z powodu podniosłej atmosfery, poczucia, że obcuje Pan z samym Bogiem, to i Pan powiedziałby ale tu "fajnie". Chodź tu nie o "fajność" chodzi, a o coś dużo ważniejszego. Nagranie to nie to samo, proszę pamiętać.
M. 2008-05-14 18:29
Do Eochaida
No nie cieszono się, jak ktoś się cieszy to śpiewa i tańczy, bawi się, a dawniej było tylko takie zawodzenie, jak na pogrzebie. Nie widać szczęścia w starym sposobie Mszy. To mnie od początku dziwi. Tak fajnie może być, a tam tak jak po nieszczęściu.
Języki są różne i każdy ma prawo mieć swój, to i dla każdego tzrba odprawiać żeby mu było miło. To tolerancja i otwarcie na drugiego. Nie wolno nikogo zmuszać.
A nowy duch to nie Tradycja, bo ona jest przestarzała i się nie nadaje. Potrzeba powrotu do pierwszych wspólnot, gdzie było prawdziwe chrześcijaństwo, a nie takie jak w średniowieczu i przed soborem, bo tam było ono na usuługach Cesarstwa i była laicyzacja. Teraz wracamy do chrześcijaństwa ducha i prawdy.
do gaisha
Ale albo mówimy "Z Bogiem" albo jesteśmy złośliwi. Zastanów się bracie, co wybrać! Nie można służyć Bogu i gardzić bliźnim.
do JWK
nie rozumiem o co Ci chodzi
Jerzy 2008-05-14 14:59
Zapraszam na stronę www.chomikuj.pl/Kapusta123 W folderach jest galeria zdjęć z Benedyktem XVI a także związane ze Mszą św. trydencką
Kapusta123 2008-05-14 11:35
> kardynał proponuje, by przedsoborowa liturgia była sprawowana nie osobno
> dla zamkniętej grupy, ale jako jedna z parafialnych Mszy niedzielnych
Cóż za lefebvrysta przebrzydły! Wytycznych Konferencji Episkopatu Niem^W Polski widać nie czytał, które tego wyraźnie zabraniają, powołując się na te... no... motuproprio, czy ustawę o sortowaniu odpadów (no bo w końcu co za różnica, skoro i tak tam tego zakazu nie ma, ale komu się będzie chciało grzebać po tekstach źródłowych?)
Ech, gdyby Papież żył, dałby mu popalić...
JP2-we-love-You 2008-05-14 08:34
ad Jerzy 2008-05-13 19:03
"jak cieszyć się Paschą w nieznanym języku?"
A kiedyś to nie cieszono się? Dopiero od Soboru?
"Potrzeba nowego ducha do ożywienia Wspólnot"
Zgadzam się! Ten "nowy duch" to powrót Tradycji, jak świeży powiew w dusznym pokoju, w którym w dodatku zamiast stylowego (nowoczesnego w zamyśle!) - wnętrza, nawalono różnych gratów, czasem wartościowych a czasem tandetnych i bez gustu.
"nawet ten polski jest różny dla młodzieży"
No właśnie, kiedyś był jeden język dla wszystkich, a teraz nawet różnym subkulturom trzeba mówić wszystko w ich narzeczu.
Eochaid 2008-05-14 08:15
Panowie, ile jeszcze można Wam powtarzać, że Jerzy to troll..?
Nie karmcie go polemiką z jego nędznymi prowokacjami a będzie spokój.
Z Bogiem.
gaish 2008-05-14 02:53
Pan Jerzy po prostu zgrywa się. Jakie to żałosne. Jedna z jego bzdur, to typowa mantra kikonistów: "jak cieszyć się Paschą w nieznanym języku?". To nie Msza Święta jest uobecnieniem paschy mojżeszowej ale pascha mojżeszowa zapowiedzią Ofiary Mszy Świętej. W Starym Testamencie jest zresztą więcej tego typu figur.
JWK 2008-05-13 23:05
Lubię lefebrystów, bo to są bracia i siostry :D nic do nich nie mam, spoko.
Zabieram głos, bo mnie zaciekawiła ta afera z Mszą Trydencką co o niej tyle jest tekstów i znlazłem tę stronę Fidelitas. Tu piszą różni zwolennicy biskupa Lefebvre i piszą o co w tym chodzi. Już dużo napisali.
Nie byłem na takiej Waszej Mszy bo nie mam jej w parafii. Mam za to Wspólnotę, gdzie chodzę i bardzo mi się podoba. Dzięki Wspólnocie jestem szczęśliwy. Czasem chodze też poza Wspólnotą, no to nie ma takiej atmosfery bo bardziej sztywno :((
Jak będzie taka Msza to pójdę, ale widziałem kawałki na you tubie, i powiem, że to jest strasznie smutna Msza :((
Jerzy 2008-05-13 22:59
Szczęść Boże
"Ciesze sie, ze papież postanowil naprawic to, co zepsuli jego poprzednicy."
studiując dość mocno kwestie związane z FSSPX to trzeba stwierdzić, że Benedykt XVI jako jeszcze Prefekt Kongregacji Nauki Wiary odpowiadał za dialog prowadzony z abpem Lefebvre`m i sam był jakby osobą odpowiedzialną za wypracowane porozumienie więc twierdzenie o naprawie tego co zepsuli poprzednicy mija się trochę z rzeczywistością. Nie chce tu wchodzić w szczegóły ale tylko tak ku woli wyjaśnienia.
anksymander 2008-05-13 22:26
Cytat:
"I dodał: „Ufam, że Benedyktowi XVI uda się «naprawić rozdarcie istniejące w Kościele» poprzez powrót lefebrystów do pełnej jedności”."
Oby.
Ciesze sie, ze papież postanowil naprawic to, co zepsuli jego poprzednicy. Oby zyl dlugo i w zdrowiu.
-------------
Panie Jerzy, jesli nie interesuje Pana Msza Święta i nie lubi Pan "lefebrystow", nie rozumie laciny, a lubi Pan jezyk polski, to dlaczego zabiera Pan glos w tej sprawie? Czasy sie zmieniaja, papieze tez. JPII juz nie zyje. Napisalem o tym, bo wydaje mi sie, ze Pan nie zauwazyl. Prosze zastanowic sie nad zacytowanym przeze mnie zdaniem.
Krzysztof Kalebasiak 2008-05-13 21:30
Panie Jerzy był Pan na Mszy św. w formie nadzwyczajnej? Jeżeli nie to proszę się wybrać i porównać obie formy Mszy św. A co do łaciny to może Pan sobie kupić modlitewnik i tam jest zawsze obok tłumaczenie, powoli Pan się nauczy kilku słówek i wzbogaci się za jakiś czas o znajomość wielu zwrotów łacińskich, które nadal często są używane. Więc nic Pan nie straci, a wiele zyska.
M. 2008-05-13 21:14
Sobór był dawno temu i świat się zmienia i tak to już jest, że teraz nie ma łaciny bo jak cieszyć się Paschą w nieznanym języku? To się nie da.
Potrzeba nowego ducha do ożywienia Wspólnot, bo w nich powinna być komunikacja a łacina to przeszkoda dla komunikacji. Dlatego nie ma łaciny. Ona jest staromodna poza tym.
Nawet w Radiu Maryja nie ma łaciny. Troche jest w Watykanie ale to ma wymiar muzealny bo tam są zabytki i to pasuje i jest ok.
Cieszyć się trzeba, że jest po polsku wszystko a nawet ten polski jest różny dla młodzieży :))
Jerzy 2008-05-13 19:03
Tak odnośnie łaciny, to warto zajrzeć do "Konstytucji o Liturgii" Soboru Watykańskiego II, tak bardzo zapomnianej:
KL 36.
§1. W obrzędach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe.
KL 54. Zgodnie z art. 36 niniejszej Konstytucji można pozwolić we Mszach odprawianych z udziałem wiernych na stosowanie języka ojczystego w odpowiednim zakresie, zwłaszcza w czytaniach i "modlitwie powszechnej", oraz jeżeli warunki miejscowe tego wymagają, w tych także częściach, które należą do wiernych.
Należy jednak dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać stałe teksty mszalne, dla nich przeznaczone, także w języku łacińskim.
Jeżeliby jednak okazało się gdzieś potrzebne szersze zastosowanie języka ojczystego we Mszy świętej, należy zachować postanowienie art. 40 niniejszej Konstytucji.
Mateuszmwroc 2008-05-13 16:22
Samo zamieszanie z tym mottem propriem.
Jerzy 2008-05-13 14:03
"Jednym z wyzwań przedsoborowego rytu jest łacina". To prawda. Ale nie trzeba powiększyć problemu. Ze strony wiernych, wystarcza uczestniczyć w mszę trydenckiej podczas dwóch miesięcy, aby uczyć się częśći niezmiennej obrzędu z pamięci, pod warunkiem, żeby wierni uważnie skupili się na ryt. Ponadto język łaciński używany w mszę nie jest tak trudny jak łacina klasyczna Wergeliusza, Cycerona itd. Jeśli chodzi o część zmienną mszy, w niektórych mszałach obok tekst łacinśki jest tłumaczenie na język narodowy. Sądzę, że łacina nie stanowi wielkich kłopotów. O wiele bardziej problematyczny problem jest niechęć wielu biskupów oraz wiernych do powrotu mszy wszechczasów.
"Jednym z wyzwań przedsoborowego rytu jest łacina". To prawda. Ale nie trzeba powiększyć problemu. Ze strony wiernych, wystarcza uczestniczyć w mszę trydenckiej podczas dwóch miesięcy, aby uczyć się częśći niezmiennej obrzędu z pamięci, pod warunkiem, żeby wierni uważnie skupili się na ryt. Ponadto język łaciński używany w mszę nie jest tak trudny jak łacina klasyczna Wergeliusza, Cycerona itd. Jeśli chodzi o część zmienną mszy, w niektórych mszałach obok tekst łacinśki jest tłumaczenie na język narodowy. Sądzę, że łacina nie stanowi wielkich kłopotów. O wiele bardziej problematyczny problem jest niechęć wielu biskupów oraz wiernych do powrotu mszy wszechczasów.
Irydion 2008-05-13 09:49
Samo zamieszanie z tym mottem propriem.
Jerzy 2008-05-13 14:03
Tak odnośnie łaciny, to warto zajrzeć do "Konstytucji o Liturgii" Soboru Watykańskiego II, tak bardzo zapomnianej:
KL 36.
§1. W obrzędach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe.
KL 54. Zgodnie z art. 36 niniejszej Konstytucji można pozwolić we Mszach odprawianych z udziałem wiernych na stosowanie języka ojczystego w odpowiednim zakresie, zwłaszcza w czytaniach i "modlitwie powszechnej", oraz jeżeli warunki miejscowe tego wymagają, w tych także częściach, które należą do wiernych.
Należy jednak dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać stałe teksty mszalne, dla nich przeznaczone, także w języku łacińskim.
Jeżeliby jednak okazało się gdzieś potrzebne szersze zastosowanie języka ojczystego we Mszy świętej, należy zachować postanowienie art. 40 niniejszej Konstytucji.
Mateuszmwroc 2008-05-13 16:22
Sobór był dawno temu i świat się zmienia i tak to już jest, że teraz nie ma łaciny bo jak cieszyć się Paschą w nieznanym języku? To się nie da.
Potrzeba nowego ducha do ożywienia Wspólnot, bo w nich powinna być komunikacja a łacina to przeszkoda dla komunikacji. Dlatego nie ma łaciny. Ona jest staromodna poza tym.
Nawet w Radiu Maryja nie ma łaciny. Troche jest w Watykanie ale to ma wymiar muzealny bo tam są zabytki i to pasuje i jest ok.
Cieszyć się trzeba, że jest po polsku wszystko a nawet ten polski jest różny dla młodzieży :))
Jerzy 2008-05-13 19:03
Panie Jerzy był Pan na Mszy św. w formie nadzwyczajnej? Jeżeli nie to proszę się wybrać i porównać obie formy Mszy św. A co do łaciny to może Pan sobie kupić modlitewnik i tam jest zawsze obok tłumaczenie, powoli Pan się nauczy kilku słówek i wzbogaci się za jakiś czas o znajomość wielu zwrotów łacińskich, które nadal często są używane. Więc nic Pan nie straci, a wiele zyska.
M. 2008-05-13 21:14
Cytat:
"I dodał: „Ufam, że Benedyktowi XVI uda się «naprawić rozdarcie istniejące w Kościele» poprzez powrót lefebrystów do pełnej jedności”."
Oby.
Ciesze sie, ze papież postanowil naprawic to, co zepsuli jego poprzednicy. Oby zyl dlugo i w zdrowiu.
-------------
Panie Jerzy, jesli nie interesuje Pana Msza Święta i nie lubi Pan "lefebrystow", nie rozumie laciny, a lubi Pan jezyk polski, to dlaczego zabiera Pan glos w tej sprawie? Czasy sie zmieniaja, papieze tez. JPII juz nie zyje. Napisalem o tym, bo wydaje mi sie, ze Pan nie zauwazyl. Prosze zastanowic sie nad zacytowanym przeze mnie zdaniem.
Krzysztof Kalebasiak 2008-05-13 21:30
Szczęść Boże
"Ciesze sie, ze papież postanowil naprawic to, co zepsuli jego poprzednicy."
studiując dość mocno kwestie związane z FSSPX to trzeba stwierdzić, że Benedykt XVI jako jeszcze Prefekt Kongregacji Nauki Wiary odpowiadał za dialog prowadzony z abpem Lefebvre`m i sam był jakby osobą odpowiedzialną za wypracowane porozumienie więc twierdzenie o naprawie tego co zepsuli poprzednicy mija się trochę z rzeczywistością. Nie chce tu wchodzić w szczegóły ale tylko tak ku woli wyjaśnienia.
anksymander 2008-05-13 22:26
Lubię lefebrystów, bo to są bracia i siostry :D nic do nich nie mam, spoko.
Zabieram głos, bo mnie zaciekawiła ta afera z Mszą Trydencką co o niej tyle jest tekstów i znlazłem tę stronę Fidelitas. Tu piszą różni zwolennicy biskupa Lefebvre i piszą o co w tym chodzi. Już dużo napisali.
Nie byłem na takiej Waszej Mszy bo nie mam jej w parafii. Mam za to Wspólnotę, gdzie chodzę i bardzo mi się podoba. Dzięki Wspólnocie jestem szczęśliwy. Czasem chodze też poza Wspólnotą, no to nie ma takiej atmosfery bo bardziej sztywno :((
Jak będzie taka Msza to pójdę, ale widziałem kawałki na you tubie, i powiem, że to jest strasznie smutna Msza :((
Jerzy 2008-05-13 22:59
Pan Jerzy po prostu zgrywa się. Jakie to żałosne. Jedna z jego bzdur, to typowa mantra kikonistów: "jak cieszyć się Paschą w nieznanym języku?". To nie Msza Święta jest uobecnieniem paschy mojżeszowej ale pascha mojżeszowa zapowiedzią Ofiary Mszy Świętej. W Starym Testamencie jest zresztą więcej tego typu figur.
JWK 2008-05-13 23:05
Panowie, ile jeszcze można Wam powtarzać, że Jerzy to troll..?
Nie karmcie go polemiką z jego nędznymi prowokacjami a będzie spokój.
Z Bogiem.
gaish 2008-05-14 02:53
ad Jerzy 2008-05-13 19:03
"jak cieszyć się Paschą w nieznanym języku?"
A kiedyś to nie cieszono się? Dopiero od Soboru?
"Potrzeba nowego ducha do ożywienia Wspólnot"
Zgadzam się! Ten "nowy duch" to powrót Tradycji, jak świeży powiew w dusznym pokoju, w którym w dodatku zamiast stylowego (nowoczesnego w zamyśle!) - wnętrza, nawalono różnych gratów, czasem wartościowych a czasem tandetnych i bez gustu.
"nawet ten polski jest różny dla młodzieży"
No właśnie, kiedyś był jeden język dla wszystkich, a teraz nawet różnym subkulturom trzeba mówić wszystko w ich narzeczu.
Eochaid 2008-05-14 08:15
> kardynał proponuje, by przedsoborowa liturgia była sprawowana nie osobno
> dla zamkniętej grupy, ale jako jedna z parafialnych Mszy niedzielnych
Cóż za lefebvrysta przebrzydły! Wytycznych Konferencji Episkopatu Niem^W Polski widać nie czytał, które tego wyraźnie zabraniają, powołując się na te... no... motuproprio, czy ustawę o sortowaniu odpadów (no bo w końcu co za różnica, skoro i tak tam tego zakazu nie ma, ale komu się będzie chciało grzebać po tekstach źródłowych?)
Ech, gdyby Papież żył, dałby mu popalić...
JP2-we-love-You 2008-05-14 08:34
Zapraszam na stronę www.chomikuj.pl/Kapusta123 W folderach jest galeria zdjęć z Benedyktem XVI a także związane ze Mszą św. trydencką
Kapusta123 2008-05-14 11:35
Do Eochaida
No nie cieszono się, jak ktoś się cieszy to śpiewa i tańczy, bawi się, a dawniej było tylko takie zawodzenie, jak na pogrzebie. Nie widać szczęścia w starym sposobie Mszy. To mnie od początku dziwi. Tak fajnie może być, a tam tak jak po nieszczęściu.
Języki są różne i każdy ma prawo mieć swój, to i dla każdego tzrba odprawiać żeby mu było miło. To tolerancja i otwarcie na drugiego. Nie wolno nikogo zmuszać.
A nowy duch to nie Tradycja, bo ona jest przestarzała i się nie nadaje. Potrzeba powrotu do pierwszych wspólnot, gdzie było prawdziwe chrześcijaństwo, a nie takie jak w średniowieczu i przed soborem, bo tam było ono na usuługach Cesarstwa i była laicyzacja. Teraz wracamy do chrześcijaństwa ducha i prawdy.
do gaisha
Ale albo mówimy "Z Bogiem" albo jesteśmy złośliwi. Zastanów się bracie, co wybrać! Nie można służyć Bogu i gardzić bliźnim.
do JWK
nie rozumiem o co Ci chodzi
Jerzy 2008-05-14 14:59
Panie Jerzy proszę wybrać się na Msze św. w formie nadzwyczajnej i dopiero sie wypowiadać, czy jest "fajnie" czy nie. Gdyby poczuł Pan, że przechodzą Pana dreszcze z powodu podniosłej atmosfery, poczucia, że obcuje Pan z samym Bogiem, to i Pan powiedziałby ale tu "fajnie". Chodź tu nie o "fajność" chodzi, a o coś dużo ważniejszego. Nagranie to nie to samo, proszę pamiętać.
M. 2008-05-14 18:29
Dam Panu namacalny przykład,gdy idzie Pan do spowiedzi św. to czuje się Pan "fajnie"? A może czuje się Pan fajnie jak Pan od niej wraca? Jak Pan się uczy to się Pan czuje fajnie?, nie fajnie Pan się czuje jak się Pan nie uczy, a jak Pan dostanie lufę to też czuje się Pan fajnie? A może wtedy jak Pan się nauczy jednak i dostanie piątkę to wtedy się Pan czuje fajnie?
Na Mszę Świętą idziemy, by oddać Panu Bogu należną Mu chwałę a nie na ubaw. Kolega pomylił Mszę z "imprezą". Nie on jeden niestety, "wspólnotki" są wyłącznie na to nastawione.
jwk 2008-05-14 22:38
anksymander:
"Ratzinger...sam był jakby osobą odpowiedzialną...".
Nie zgadzam sie z tym.
Ostatnie slowo ma papież.
Krzysztof Kalebasiak 2008-05-14 22:49
jwk 2008-05-14 22:38
Chwałę Bogu oddają wyłącznie ludzie szczęśliwi (beati). Celem życia każdego chrześcijanina jest WIECZNE SZCZĘŚCIE, a nie wieczna pokuta. Człowiek jest nieszczęśliwy w wyniku grzechu, który jednak zostaje przebaczony w sakramencie pojednania i pokuty. Msza Święta może zatem być wyłącznie radosna. Msza Święta to nie pogrzeb:))))))))
Problem lefebrystów jest takiego gatunku, że ograniczają oni znaczenie Mszy Świętej do JEDNEGO WYMIARU - ofiary czyli śmierci, przez co nabiera ona charakter wyłącznie pokutny, niemalże pogrzebowy. Jest rzeczywiście bardzo smutne wydarzenie. Tymczasem Msza Świeta jest wyrazem KOLOSALNIE WIĘKSZEJ RZECZYWISTOŚCI. Patrz KKK rodziały o Eucharystii.
aleafera 2008-05-16 12:28
re: "Msza Święta może zatem być wyłącznie radosna"
Posoborowemu betonowi do "rytualnika" (taki elegancki segregator, wyglądający jak lekcjonarz, używany przez neonów do wprowadzania w błąd wiernych):
Ofiara widzialna jest przebłagalna za żywych i umarłych. A ponieważ w Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy św., jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża "ofiarował samego siebie" (Hbr 9, 27) w sposób krwawy, przeto naucza św. Sobór, że ofiara ta jest prawdziwie przebłagalna. Przez nią bowiem, kiedy przystępujemy do Boga ze szczerym sercem i prawdziwą wiarą, z bojaźnią i ze czcią, skruszeni i pokutujący, "otrzymujemy miłosierdzie i znajdujemy łaskę w stosownej chwili" (Hbr 4, 16)
(Sobór Trydencki, sesja XXII)
Są różne sposoby okazywania radości. Ostatecznie nie mam nic przeciwko temu, by były jakieś specjalne nabożeństwa o ludycznym charakterze dla zainteresowanych. ALE NIE MSZA!
„żeby mu było miło. To tolerancja (...) Nie wolno nikogo zmuszać”
Najlepiej to nie mówić nikomu o przykrych sprawach bo jeszcze się zrazi biedaczek. Nie ma grzechu, nie ma diabła, jest tylko Miłosierny Bóg, który niczego nie wymaga, zawsze wybaczy a jedyne co warto robić - to robić sobie dobrze.
A jak tolerancja to i konsekwentnie: Np. tolerancja dla nas i nie przeszkadzanie. Proszę o nie zmuszanie mnie do tego, co mi się nie podoba.
„Potrzeba powrotu do pierwszych wspólnot”
toż to dopiero wstecznictwo!
„gdzie było prawdziwe chrześcijaństwo”
A wie Pan jak było wtedy?
„była laicyzacja”
chyba „jest” – w dzisiejszych czasach – jako konsekwencja desakralizacji!
Eochaid 2008-05-16 14:41
ad aleafera 2008-05-16
„Msza Święta może zatem być wyłącznie radosna”
A nie jest radosna? Radość musi się objawiać tylko histerycznym piskiem małolat na koncercie rockowym?
Wyłącznie? Czy przypomnienie o grzechu i jego skutkach jest niestosowne w czasach mody na „Happy World”?
czy Pana zdaniem:
- akt pokutny w NOM jest niepotrzebny?
- „Baranku (...) zmiłuj się nad nami [grzesznymi]” - jest niepotrzebne?
- zasadniczą częścią Mszy Św. jest ofiara przebłagalna, czy coś innego?
- taka OFIARA jest w ogóle potrzebna?
„ograniczają oni znaczenie Mszy Świętej”
nie ograniczają
„smutne wydarzenie”
Czyż na Mszy zabijamy Chrystusa? Coś słyszałem kiedyś o ofierze bezkrwawej. Zresztą jest czas i na smutek, i na radość, może ciemny jestem, ale śmierć Jezusa nie jest radosnym wydarzeniem. Radosne jest raczej to, co było jej konsekwencją
Eochaid 2008-05-16 14:49
Posoborowym wesołkom, zwolennikom Boga-poczciwego dziadunia z siwą brodą, który ZAWSZE wszystko wszystkim będzie wybaczać chciałbym zwrócić uwagę na pewne, słowa, które wypowiadają co niedziela (neony co sobota, ale dopiero od drugiego skrutynium):
...przyjdzie w chwale SĄDZIĆ żywych i umarłych...
Zwracam uwagę, że w Credo jest wyraźnie mowa o SĄDZENIU, a nie o miłosiernym wybaczaniu wszystkim wszystkiego. A skoro sądzić będzie sam Bóg, to niestety (dla niektórych) będzie sądzić SPRAWIEDLIWIE.
Gratuluję pewnego wpisu do księgi rekordów Guinnessa - za ilość bzdur nagromadzonych w zaledwie dwóch akapitach.
P.S. Szczytem idiotyzmu jest przypisywanie FSSPX majdrowania w katolickiej doktrynie. Ich problemy są jedynie natury dyscyplinarnej. Majdrowanie to domena kikonistów, blachnicystów i duchactwa wszelkiej maści.
jwk 2008-05-16 17:25
Co do tej możliwości, czy niemożliwości cieszenia się po łacinie. Problem ten to jeszcze jeden z przejawów "naszych czasów".
1. Res severa verum gaudium - radość nie polega na podrygiwaniu w rytm skocznych piosneczek. Jest ona raczej czymś wewnętrznym
2. Msza, to msza, natomiast podskawiwać z radości, że Pan zmartwychwstał można po mszy na rozmaitych spotakaniach, zabawach itdtp
3. Obecnie Msza staje się:
słuchaniem Słowa Bożego,
czasem modlitwy,
momentem kiedy można SOBIE pośpiewać o Bogu,
spotkaniem (o wymiarze coraz bardziej towarzyskim),
tylko gdzieś ginie ten podstawowy sens Mszy - ofiary Chrystusa
3 Powodem tego jest chęć ograniczenia wyznawania wiary do mszy - tej jednej godziny w tygodniu.
organik 2008-05-17 10:01
We Mszy jest jeszcze łamanie chleba, ono przypomina posiłek w Emaus :))
-->> rodzinna atmosfera
teraz tak: jest rodzinna atmosfera więc trzeba się wzorować na normalnym radosnym posiłku, jaki Żydzi spożywali. Dlatego: śpiew, menora, stół.
Przecież jesteśmy braćmi i siostrami, to co dziwnego, że się razem spotykamy? i co ludzie robią, jak się spotykają? jęczą, klęczą? NIE!!! w starym sposobie Mszy nie widać tego spotkania :((
Jerzy 2008-05-17 10:29
"Jerzy 2008-05-17 10:29"
Wyszło neońskie szydło z worka ...
jwk 2008-05-19 07:28
pjo, jwk
No, to było do przewidzenia - ignorancka alergia na Naukę Kościoła Katolickiego jest u was tak wielka, że każde wspomnienie Katechizmu Kościoła Katolickiego wywołuje ataki epileptycznej histerii. I tacy ludzie mają się za Katolików...:(((((((((((((
Dla postronnych - rozdziały KKK: 611, 671, 737, 766, 790, 838, 864, 893, 950, 1000n, 1074, 1094, 1097, 1106, 1113, 1118, 1162, 1210nn, 1322nn, 1392nn, 1436, 1517, 1524, 2120, 2177n, 2643.
p.s. Wszystko co pochodzi od Chrystusa może być tylko powodem do niezmierzonej radości dla chrześcijanina i wychwalania Boga w Trójcy Jedynego.:))))))))))))))))
aleafera 2008-05-19 18:11
Eochaid 2008-05-16 14:49
Proszę nie zniżać poziomu poniżej pierwszokomunistów.
Polecam lekturę wskazanych paragrafów KKK.
aleafera 2008-05-19 18:13
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2008-05-16 15:57
BÓG, SYN I DUCH ŚWIĘTY są JEDNOŚCIĄ więc i ich sąd będzie ten sam. Dobra Nowina jest nowiną o ODPUSZCZENIU GRZECHÓW i ŻYCIU WIECZNYM W KRÓLESTWIE NIEBIESKIM, a nie o wiecznym potępieniu i śmierci! Sąd będzie sprawiedliwy, ale nie na sposób ludzki ale BOSKI.
Trochę nauki o sakramentach by się przydało:))))))
np. KKK1470 "W sakramencie pokuty grzesznik, poddając się miłosiernemu sądowi Boga, uprzedza w pewien sposób sąd, któremu zostanie poddany na końcu życia ziemskiego. Już teraz bowiem, w tym życiu, jest nam dana możliwość wyboru między życiem a śmiercią, i tylko idąc drogą nawrócenia, możemy wejść do Królestwa, z którego wyklucza grzech ciężki 67 . Nawracając się do Chrystusa przez pokutę i wiarę, grzesznik przechodzi ze śmierci do życia i "nie idzie na sąd" (J 5, 24)."
aleafera 2008-05-19 18:22
organik 2008-05-17 10:01
OFIARA CHRYSTUSA i JEGO ZMARTWYCHWSTANIE - to największy powód do RADOŚCI jaki może być dla Chrześcjanina. Jeśli ktoś mi wskaże powód, dla którego tak miałoby nie być - od jutra zaczynam za niego się modlić...
aleafera 2008-05-19 18:26
Do wszystkich lefebrystów
Wasze zacietrzewienie/zagłuszcowienie to podstawowy wasz grzech zwany potocznie PYCHĄ. Pycha zaślepia i czyni głuchym na PRAWDĘ, która dociera z zewnątrz. Wy z tego nie korzystacie i przez to stajecie się podobni do owych sług, zakopujących ten swój jedyny talencik głęboko w ziemi :((((((((((((( Jeśli nie zmądrzejecie, Kościół nie będzie miał z was pożytku...
aleafera 2008-05-19 18:51
Do wszystkich kikonistów/sprotestantyzowanych posoboraków
Wasze zacietrzewienie/zagłuszcowienie to podstawowy wasz grzech zwany potocznie PYCHĄ. Pycha zaślepia i czyni głuchym na PRAWDĘ, która dociera z zewnątrz ...
Jakże to adekwatne!
jwk 2008-05-20 07:20
Aleafera dobrze pisze!!!
Jerzy 2008-05-20 09:43
Jerzy 2008-05-20 09:43
"Aleafera dobrze pisze!!!"
Wódki mu dać
organik 2008-05-20 15:08
Nu! dobrze! sami swoi dziś na fidelitas, starowierców ni ma, ha! to jest klimat!
Jerzy (napełniający szklanki) 2008-05-20 17:35
Panie Jerzy proszę zajrzeć do słownika i sprawdzić co oznacza słowo infantylny, mam nadzieję, że zrozumie Pan aluzje, na wszelki wypadek proszę także sprawdzić co oznacza słowo "aluzja".
M. 2008-05-20 22:47
Nie mam słownika, bo korzystam z wiki :)
tam wszystko znajdziesz :)
Jerzy 2008-05-21 17:19
Wie Pan panie Jerzy, mi czasem wydaje się, że Pan tylko udaje, ale powiem szczerze, że ciągle się waham, jeśli Pan jednak tylko udaje, to wychodzi to Panu całkiem nieźle.
M. 2008-05-21 20:42
Proszę Pana, to jest taka sprawa, ja jestem normalnie sobą bo nie mozna być spiętym ale radosnym i pokazywać siebie. To jest na temat, co piszę bo tak: na Mszy trzeba być sobą tak samo. I znowu moje pytanie do braci ze starej Mszy: jak być sobą jak jest po łacinie Msza? To nie do pogodzenia :((
Jerzy 2008-05-21 22:07
Jerzy 2008-05-21 22:07
A gdyby była "stara" Msza po polsku?
Eochaid 2008-05-23 09:23
To by było git.
Jerzy 2008-05-23 12:08
Miłośnikom języków narodowych w liturgii polecam lekturę o wieży Babel.
organik 2008-05-23 19:13
To przed Soborem w całym Kościele był jeden język liturgiczny?
Jerzy 2008-05-24 12:40
"To przed Soborem w całym Kościele był jeden język liturgiczny?
Jerzy 2008-05-24 12:40"
Nie, Ale..
Niech Pan prześledzi jakie to były języki, w jakich warunkach stały się liturgicznymi i co było tego przyczyną, a co skutkiem.
Język liturgiczny jest pewną wartością, która ukształtowała się w ciągu wieków.
Inymi wartościami z tego zakresu są np budynek kościoła, tabernakulum z Najświętszym Sakramentem - też kiedyś tego nie było.
Język łaciński jest vinculum unitatis łączącym nie tylko geograficznie, ale i historycznie (z przeszłością i przyszłością) języki narodowe są stale zmienne i takich walorów nie mają.
organik 2008-05-28 21:06
Masz wiadomość???
Masz ciekawą wiadomość, pomysł na ankietę lub link do intersującego tekstu?
Chciałbyś podzielić się z innymi czytelnikami fidelitas.pl...
Internetowy Serwis Fidelitas.pl - Religia * Kultura * Społeczeństwo