JE abp Marian Gołębiewski rozszerzył indult we Wrocławiu na wszystkie niedziele i uroczystości.
Dnia 31 marca 2005 roku na prośbę wiernych uczestniczących w Mszy Świetej sprawowanej według MISSALE ROMANUM 1962 Jego Ekscelencja Arcybiskup Metropolita Wrocławski Marian Gołebiewski udzielił pozwolenia na sprawowanie Mszy Świetej według MISSALE ROMANUM 1962 w KAŻDĄ NIEDZILĘ I UROCZYSTOŚC OBOWIAZUJĄCĄ w Kościele Powszechnym. Msza celebrowana będzie w dotychczasowym miejscu jej celebracji (w każdą niedziele i uroczystość) w kościele p.w. Najświętszej Marii Panny na Piasku o godzinie 18oo. Indult obowiązuje od Niedzieli Przewodniej br.
Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.
Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.
Faktycznie - nie pochwalam, lekko to ujmując.
I dziękuję za rzeczową dyskusję odnośnie ołtarza. Jakkolwiek nie czuję się przekonany absolutnie co do słuszności przepisu, cieszę się, że mogłem poczytać rzeczowe argumenty.
Jak widać da się na tym forum rozmawiać grzecznie i bez kalumni, co polecam uwadze niektórym zapalonym dyskutantom...
gringo 2005-04-19 21:14
Jako podsumowanie. Myślę,że będąc również wyraziecielem myśli Pan Pio i innych, nie chodzi tu o naszą satysfakcję, ale o posłuszeństwo Kościołowi poprzez realizację jasnych i prostych przepisów.
Gdyby podobnie było z Komunią Świętą nie byłoby dziś kwestii Komunii na rękę (wiem, że Pan Gringo tego nie pochwala, a przynajmniej nie zabiega o to).
Kazik 2005-04-19 13:00
gringo 2005-04-19 09:54
Tylko niech ksiądz potem nie zapomni zabrać tego pobłogosławionego "kamienia", bo przecież nie zostawi poświęconego Panu Bogu ołtarza na zakręcie karpackiej scieżki ... Praktyczny wniosek stąd taki, by nie porywać się z rozmachem na błogosławienie zbyt dużych "kamieni" ...
Kazik 2005-04-19 12:56
gringo 2005-04-19 09:54
Przepisy, nie mam ich przed oczyma, mówią chyba o poświęceniu lub przynajmniej pobłogosławieniu przez biskupa!
Kazik 2005-04-19 12:54
Taak, ale jak rozumiem, sytuacja, w której kapłan przed odprawieniam Mszy błogosławi kamień, który posłuży mu za ołtarz (a choćby nawey i kajak) i odbywa się to za zgodą biskupa (czyli jest indult), byłaby sytuacją satysfakcjonującą panów?
gringo 2005-04-19 09:54
> ew. taszcząc ze sobą poświęcony ołtarz
A to jakiś problem? Skoro mozna taszczyć namioty, karimaty i inny szajs, to o ileż bardziej miłe będzie Panu Bogu taszczenie przenośnego ołtarza i sepulcrum?
pjo 2005-04-18 21:42
Niech Pan napisze skargę do biskupa, cóż w tym złego?
Nie jest to bezwzględny, codzienny obowiązek, tylko zalecenie. Oczywiście, że należy, ale w miarę możliwości .. etc. . Nic Panu na to nie poradzę. Niech Pan się zorientuje jak to było np. w czasie wojny, prześladowań, itd.
A portatyl podobnież nie musi być poświecony, wystarczy błogosławieństwo: otóż ksiądz zabierając ze sobą do plecaka mini kielich, minipatenę, minilichtarze, minimszał, miniornat itd. może chyba zmieścić miniportatyl? W sprawie zgody biskupa - można chyba zapytać w kurii i jakoś to załatwić. Myślę, że w konkretnych warunkach, zgodnie z prawem, taka prośba zostałaby rozpatrzona z szansą na wynik pozytywny i zostałby wydany stosowny INDULT ... Tylko kto włókłby to wszystko ze sobą? Bo na kajak nie ma co liczyć!
Kazik 2005-04-18 21:27
Panie Kazimierzu
nie wypowiadałem się na temat Komunii na rękę.
A co do Kościołów katolickich w ukraińskich karpatach... Widocznie nigdy Pan tam nie był, mówiąc, że trzeba poszukać - chyba wiatru w polu. A Mszę odprawiać należy codziennie - czy codziennie nalezy prosić Biskupa (bo tak rozumiem "za każdym razem") albo codziennie zmieniać trasę wycieczki?
A może Pańskim zdaniem katolicy nie powinni jeździć w miejsca, gdzie nie ma katolickich kościołów, ew. taszcząc ze sobą poświęcony ołtarz i codziennie dzwoniąc do kurii?
gringo 2005-04-18 16:05
2)"dość mało jest tam kościołów katolickich" - trzeba sobie zadać trudu i je odnaleźć; można też odpowiedno zaplanować trasę wycieczki..
Przecież to by mogło popsuć wycieczkę, bez przesady i fanatyzmu p. Kazik! ;)))
A. 2005-04-18 10:22
gringo 2005-04-15 13:51
Myli się Pan, bo na wszystkie poruszone przez Pana wątpliwości są stosowne dokumenty Stolicy Apostolskiej, o czym przekonują zebrane razem poniższe wpisy.
Co do "trącenia absurdem: ... Widzi Pan, kwestionowanie np. trybu wprowadzenia Komunii Św. na rękę, któremu na każdym kroku czegoś brakuje, budzi Pana zdziwienie. Jednak kwestionowanie legalnie wprowadzonych, obowiązujących i wielokrotnie potwierdzanych przepisów liturgicznych co do Mszy Św. przychodzi Panu dość łatwo! Czy to nie dziwne.
Odnośnie przykładu:
1)celebrowanie Mszy Św. to wielki przywilej, a nie smutny obowiązek - nie zawsze musi być zatem wykorzystywany: o tym, czy istnieje taka konieczność, ZA KAŻDYM RAZEM zgodnie ze zwyczajem na terenie swojej diecezji będzie rozstrzygał BISKUP diecezjalny,
2)"dość mało jest tam kościołów katolickich" - trzeba sobie zadać trudu i je odnaleźć; można też odpowiedno zaplanować trasę wycieczki.. Dla chcącego ...
Kazik 2005-04-18 09:49
> "Bog pozwolil spozyc >Judaszowi swoj WYROK".
> Raczej nie. Cytat z Ecclesia de >Eucharistia: "Czy Apostołowie, którzy >uczestniczyli w Ostatniej Wieczerzy, byli >świadomi tego, co oznaczały słowa wypowiedziane >wówczas przez Chrystusa? Chyba nie. Stało się to >dla nich jasne dopiero po zakończeniu "Triduum >sacrum"."
Prosze Pana, gdyby DZISIEJSI LUDZIE (nie Apostolowie!) byli swiadomi Tajemnicy Eucharystii to nie byloby problemu "brania do reki i pozycji stojacej" ! Tak ! Prosze poczytac zywoty Swietych Panskich, ktorzy mieli wielki szacunek do Eucharystii i ktorzy np. mieli dar rozrozniania Hostii od niekonsekrowanych oplatkow. Zaden z nich nie opieral sie przed klekaniem.
My wszyscy nie rozumiemy Tajemnicy Eucharystii. I tak zawsze bedzie! Gdybysmy rozumieli- widzielibysmy w Hostii Boga Zywego. Kto by wtedy nie uklakl, albo kto pragnalby "wziac do reki"?
A wiec to, ze Apostolowie "nie w pelni wiedzieli co sie dzieje" nie zmienia faktu, ze Judasz spozyl swoj WYROK.
mj 2005-04-16 22:54
>W sytuacji jawnego braku dyspozycji moralnej >winien stosować normę Kodeksu Prawa >Kanonicznego, mówiącą o możliwości >niedopuszczenia do Komunii eucharystycznej tych, >którzy «trwają z uporem w jawnym grzechu >ciężkim»."
No wlasnie ! Czasami kaplanowi trudno jest ocenic kto trwa w "jawnym grzechu ciezkim", a kto nie. Zwlaszcza, gdy nie ma on daru rozeznawania sumien. Przypominam: mozna byc heretykiem o godzinie 10, a o godzinie 11 mozna juz byc po SZCZEREJ I DOBREJ spowiedzi. I prosze zauwazyc, ze wtedy kaplan moze miec "nieaktualne dane".
Ponadto prosze zauwazyc, ze ja nie upieram sie przy twierdzeniu, ze "kazdemu MUSIMY dawac Komunie".
A tylko przestrzegalem przed szybkim i "automatycznym" potepianiem kaplanow, ktorzy udzielili Komunii ludziom o "podejrzanej przeszlosci".
Ostatecznie: kto przyjmuje NIEGODNIE- naprawde przede wszystkim SAM SOBIE szkodzi. Patrz przypadek Judasza.
mj 2005-04-16 22:39
Ad gringo 2005-04-15 13:51:
"Nigdzie w przepisach nie ma słowa o tym, czym ołtarz być nie może - jest tylko sfomułowanie "MOŻE", co nie jest tożsame z "MUSI" albo z "JEST JEDYNIE DOZWOLONE"."
Nawet pomijając kwestie leksykalno-semantyczne, w których też nie ma pan chyba większego rozeznania, myli się pan. Jest wyraźnie napisane, jaki ołtarz ma być, zarówno w odniesieniu do ołtarza stałego, jak i przenośnego.
Kan. 1236 - par. 2. Ołtarz przenośny wolno wykonywać z każdego materiału trwałego i odpowiedniego do użytku liturgicznego.
Kan. 1237 - par. 1. Ołtarze stałe winny być poświęcone, przenośne zaś poświęcone lub pobłogosławione, według obrzędów przepisanych w księgach liturgicznych.
Kan. 1239 - par. 1. Ołtarz zarówno stały, jak i przenośny winien być zarezerwowany tylko do kultu Bożego, z całkowitym wyłączeniem użytku świeckiego.
Czy kajak te warunki spełnia? Czy choćby spełnia warunek kanonu 1239 i jest całkowicie wyłączony z użytku świeckiego?
Kryg 2005-04-16 12:55
Kryg 2005-04-15 12:23 Pan się gorszy, że ja się gorszę. A ja się gorszę, że pan się gorszy, że ja się gorszę. Ile razy ja byłem zgorszony? A ile pan? []
zgorszony 2005-04-15 14:05
ultra 2005-04-14 22:32
Jak zwykle ma pan najświętszą rację! Tylko, że dopiero zaczyna się wychodzenie ze "strzałki ugięcia", i jeszcze nie osiągnięto nawet "punktu neutrum" ...
Kazik 2005-04-15 13:54
Kazik 2005-04-15 13:34
Panie Kazimierzu - jak Pan sam widzi, w przepisie tym (podobnie zresztą jak w kanonie 932 KPK oraz w instrukcji Św. Kongr. Kultu Bożego "Liturgicae instaurationes" nr 9) mowa jest o miejscu, w odniesieniu do przestrzeni, a nie do formy ołtarza. Oznacza to, że Ordynariusz powinien wyrażać zgodę na to, by Msza miała miejsce poza kościołem, a nie na to, czy stół ma być bukowy, czy może to być płaski kamień, czy odwrócony kajak.
Nigdzie w przepisach nie ma słowa o tym, czym ołtarz być nie może - jest tylko sfomułowanie "MOŻE", co nie jest tożsame z "MUSI" albo z "JEST JEDYNIE DOZWOLONE".
Nawiasem mówiąc - powyższy przepis sam w sobie jest interesujący dość... A jeśli kapłan pojedzie na tygodniową wycieczę w ukraińskie Karpaty i bedzie tam chciał odprawić Mszę (dość mało jest tam kościołów katolickich - vide kan. 933 KPK), to kogo i w jakim trybie ma prosić o to pozwolenie.. Przecież to trąci absurdem..
gringo 2005-04-15 13:51
Wykładnia Pana Gringo jest [] , z dwóch powodów.
1. Wskazane w zacytowanym przez pana PJO odstępstwo od sprawowania Mszy Świętej w miejscu poświęconym jest "jednokierunkowe": wskazuje się jeden wariant dopuszczalnego odstępstwa, bez używania wyrażeń: "na przykład", "w szczególności" oraz podobnych. Oznacza to, że nie ma pozwolenia na inne wyjątki od zasady. W tekstach prawnych powinno się wskazaywać wzorce postępowania, a nie antyprzykłady. Wyliczanie nadużyć nie licuje z charakterem dokumentu.
2. Liturgia jest działaniem publicznym i władczym (kapłan jako "alter Christus"). Zaś wobec działań władczych ma zastosowanie zasada praworządności (legalizmu), czyli obowiązek działania na podstawie i w granicach prawa - por. art. 7 Konstytucji RP. Liturgia to nie jest "prywatny geszeft" księdza, więc o żadnej "pomysłowości" być nie może. A zresztą, kto tyle mówi o wspólnotowości, zbiorowości, zgromadzeniu? Zwolennicy wymysłów. Dziwne, dziwne ...
Japolan 2005-04-15 13:42
CD. i jeszcze z tego samego dokumentu, extra dla "biednego" o. Grzegorza i innych z "S. dawniej J.":
126. Należy odrzucić zwyczaj, sprzeczny z przepisami ksiąg liturgicznych, polegający na tym, że wyświęceni szafarze sprawują Mszę świętą, nawet z udziałem jednego tylko posługującego, bez szat liturgicznych albo używają samej stuły nałożonej na płaszcz mniszy (kukullę) lub na zwyczajny habit zakonny lub na zwykłe ubranie...
Kazik 2005-04-15 13:36
gringo 2005-04-15 10:08
Niech Pan poczyta zatem inne, jasne doprecyzowanie z Redemprotis Sacramentum:
108. „Eucharystię należy sprawować w miejscu ŚWIĘTYM, chyba że w poszczególnym wypadku czego innego domaga się konieczność; w takim wypadku Eucharystia winna być sprawowana w odpowiednim miejscu”197. O tym, czy istnieje taka konieczność, ZA KAŻDYM RAZEM zgodnie ze zwyczajem na terenie swojej diecezji będzie rozstrzygał BISKUP diecezjalny.
[]
Kazik 2005-04-15 13:34
Ad zgorszony 2005-04-15 09:01.
Proszę zmienić nick ze zgorszony na gorszący i nie prawić sofizmatów, a sięgnąć do nauczania i przepisów Kościoła.
Kryg 2005-04-15 12:23
Ad mj cd.: "to moze jednak nalezy bardziej "otwarcie udzielac" Komunii"
Odsyłam ponownie do "Ecclesia de Eucharistia". Na przykład do takiego fragmentu: "Oceny stanu łaski dokonuje oczywiście on sam [chrześcijanin], gdyż dotyczy ona sumienia. Jednak w przypadkach zachowania, które na forum zewnętrznym, w sposób poważny, oczywisty i stały jest przeciwne normom moralnym, Kościół, w duszpasterskiej trosce o prawidłowy porządek we wspólnocie oraz o szacunek dla sakramentu, nie może wzbraniać się przed podejmowaniem odpowiednich kroków. W sytuacji jawnego braku dyspozycji moralnej winien stosować normę Kodeksu Prawa Kanonicznego, mówiącą o możliwości niedopuszczenia do Komunii eucharystycznej tych, którzy «trwają z uporem w jawnym grzechu ciężkim»."
Kryg 2005-04-15 12:18
Ad mj 2005-04-14 17:39: "Bog pozwolil spozyc Judaszowi swoj WYROK".
Raczej nie. Cytat z Ecclesia de Eucharistia: "Czy Apostołowie, którzy uczestniczyli w Ostatniej Wieczerzy, byli świadomi tego, co oznaczały słowa wypowiedziane wówczas przez Chrystusa? Chyba nie. Stało się to dla nich jasne dopiero po zakończeniu "Triduum sacrum"."
Kryg 2005-04-15 12:16
A jednak... panie pjo - w wypisie z OWMR, który Pan zacytował, napisane jest wyraźnie, że Eucharystię MOŻNA sprawować na stole itd. NIe oznacza to bynajmniej, że nie można tego robić w innym miejscu. Co nie jest zabronione, jest dozwolone...
gringo 2005-04-15 10:08
mj 2005-04-14 21:48
> Moze w warunkach wojny, przesladowan itp.-
> moze wtedy...?
Wtedy to zupełnie co innego! Czytałem niedawno o grupie czeskich księży, którzy pracowali w latach 50-tych w kopalni uranu gdzieś w Sudetach. Wino robili sobie ze sfermentowanych rodzynek wydłubywanych z cias przysłanych przez rodziny, a za kielich służyła im złamana łyżka. Za patenę do czarnego chleba robiła dobrze wymyta puszka po śledziach. Ale MIMO TO celebrowali NAJGODNIEJ, jak tylko potrafili. Bo wiedzieli, że JEMU i w tak spartańskich warunkach należy się WSZYSTKO NAJLEPSZE. A w święto Bożego Ciała to nawet urządzili sobie pod ziemią "procesję" w postaci kilkukilometrowego przejazdu (ze śpiewem) kopalnianym chodnikiem w kolejce :-) Na szczęście huk był taki, że obsługa kolejki nie słyszała o czym śpiewają :)
pjo 2005-04-15 09:24
mj 2005-04-14 21:48 Cześć i szacunek należą się Bogu w Trójcy Jedynemu, a nie Mszy Św. To tylko pozornie jest bez znaczenia - jak się wyrażamy. Wszędzie i w każdej sytuacji musi być jasno powiedziane, co jest na pierwszym miejscu, co jest celem, podmiotem, a co środkiem, narzędziem. W przeciwnym wypadku dochodzi do nadużyć, analogicznych do tych, z którymi zmagał się Jezus Chrystus (Łk 11,37-54).
zgorszony 2005-04-15 09:01
pjo 2005-04-14 20:04
Pan to jak dziecko - co dzień to samo zdziwienie nad oczywistościami. Żeby wyprostować należy przegiąć w drugą stronę! Zapamiętaj pan sobie to raz na zawsze, a wszystko stanie się zrozumiałe, a i czas zaoszczędzony.
ultra 2005-04-14 22:32
>Chyba, że Pan nie rozumie znaczenia słów: >ODPOWIEDNI, STÓŁ oraz ZAWSZE. W takim razie >przepraszam.
Ja nikogo nie chcialbym potepiac, ani osadzac. To nie do mnie nalezy. Jest odpowiednia wladza Koscielna. Ale mnie sie wydaje, ze ci co odprawiaja "msze kajakowe" powinni sie bardzo pomodlic i gleboko zastanowic! Bo mnie sie wydaje, ze takie msze sluza glownie OSMIESZENIU Mszy Sw.
Przypominam, ze cala dzialalnosc szatana polega na czynieniu z dziel Bozych PUSTEJ KARYKATURY.
Wypaczanie, przekrecanie, szydzenie- to jest sposob dzialania diabla. Uwazam, ze takie "msze kajakowe" nie sprzyjaja zwiekszaniu czci i szacunku dla Mszy Sw. Moze w warunkach wojny, przesladowan itp.- moze wtedy...? Ale przeciez warunki sa DOBRE. Pojscie na latwizne i "bylejakosc" nie pochodza od Boga. Tak mi sie wydaje.
mj 2005-04-14 21:48
mj 2005-04-14 17:00
Ma Pan rację. Zwracam honor. Zasugerowałem się św. Janem.
pjo 2005-04-14 21:26
> Panie pjo - jakoś nie słyszałem, żeby
> Kongregacja Dsycypliny Sakramentów papieża
> za to od czci odsądzała.
Niech mnie Pan nie rozśmiesza... Przecież dzisiaj ówczesne nadużycia stały się NORMĄ w Kościele!!!
> Bo w czym właściwie jest różnica? Stół czy
> kajak do góry dnem - byleby było stabilne...
W tym, że PRZEPISY OBECNIE OBOWIĄZUJĄCE mówią, że:
"[...] Eucharystię [...] poza miejscem poświęconym można [...] celebrować na ODPOWIEDNIM STOLE, ZAWSZE jednak przykrywa się go OBRUSEM I KORPORAŁEM oraz ustawia się NA NIM KRZYŻ i ŚWIECZNIKI. (IGMR 297, www.kkbids.episkopat.pl)
Na kajaku do góry dnem, to se Pan może rozłożyć serwetkę, zakąsić salceson i przepić go setą, ale nie odprawiać Mszę świętą! Chyba, że Pan nie rozumie znaczenia słów: ODPOWIEDNI, STÓŁ oraz ZAWSZE. W takim razie przepraszam.
pjo 2005-04-14 20:04
Ad gringo 2005-04-14 16:48.
Wypadałoby najpierw zapoznać się z Kodeksem Prawa Kanonicznego tyczącym miejsca sprawowania Eucharystii i ołtarza. Gdyby pan to zrobił, nie wypowiadałby się z taką dezynwolturą.
Kryg 2005-04-14 19:19
Co do udzielania Komunii heretykom.Otoz mnie sie wydaje, ze w tym wszystkim co sie dzieje jest Madrosc Boza.I ze nie nalezy sie oburzac gdy ktos "uznawany za heretyka" spozywa Cialo Panskie.Tylko ten kto zna czyjes sumienie moglby odmowic udzielenia Komunii Sw.A co zrobic ma kaplan, ktory nie ma daru rozeznawania sumien? (Jak np. mial ojciec Pio).Przeciez nawrocic i wyspowiadac sie mozna w ciagu kilku minut.Ktos wiec jeszcze godzine wczesniej mogl byc heretykiem, ale sie opamietal i wyspowiadal.I poszedl do Komunii.Czy teraz kaplan, ktory znal go takiego, jakim byl"przed godzina" moze mu odmowic Komunii?Czy jezeli odmowi-dobrze zrobi? Czy ma PEWNOSC co do stanu jego sumienia?Jezeli Judasz spozyl Komunie niegodnie-a tak wynika z Ewangelii Sw. Lukasza (z innych Ewangelii nic nie wynika!),to moze jednak nalezy bardziej "otwarcie udzielac" Komunii."Kto bowiem spozywa i pije nie zwazajac na Cialo Panskie,WYROK sobie spozywa i pije"(Sw. Pawel).Bog pozwolil spozyc Judaszowi swoj WYROK.
mj 2005-04-14 17:39
>Pan Jezus nakarmił Judasza PRZED konsekracją, >czyli Judasz spożył ZWYKŁY chleb i ZWYKŁE wino.
A ja sadze, ze Pan sie myli. Skad takie przekonanie? Prosze dodkladnie przestudiowac opisy Ostatniej Wieczerzy wszystkich Ewangelistow.
Jesli chodzi o dyskutowany problem, to sadze, ze rozstrzyga Ewangelia wg. Sw. Lukasza. Lk 22,19-20=KONSEKRACJA. A potem, prosze zauwazyc: PO konsekracji Pan Jezus mowi: "lecz oto reka mojego zdrajcy jest ze Mna na stole". Skad wzielo sie przeswiadczenie, ze Judasz spozyl zwykly chleb???
Co wiecej, ostatnio czytalem przezycia mistyczne Anny Katarzyny Emmerich i Marii z Agredy. Nie pamietam, ktora z nich (moze obie?,moge sprawdzic) opisywala, ze wedlug wizji, ktora Bog jej dal- Judasz spozyl Komunie NIEGODNIE. Wydaje mi sie to byc logiczne- szatan wstepuje w czlowieka, ktory spozywa Cialo Panskie niegodnie. Gdyz w moim rozumieniu spozycie Komunii niegodnie jest bez porownania ciezszym grzechem, niz spozywanie zwyklego chleba.
mj 2005-04-14 17:00
Panie pjo - jakoś nie słyszałem, żeby Kongregacja Dsycypliny Sakramentów papieża za to od czci odsądzała.. Może więc to żołądkowanie się jest bez sensu?
Bo w czym właściwie jest różnica? Stół czy kajak do góry dnem - byleby było stabilne...
> Otoz w czasie Ostatniej Wieczerzy Pan Jezus
> udzielil Komunii Judaszowi.
Pan Jezus nakarmił Judasza PRZED konsekracją, czyli Judasz spożył ZWYKŁY chleb i ZWYKŁE wino. Zupełnie tak samo, jak to dzisiaj czynią protestanci.
pjo 2005-04-14 14:24
> śp. Jan Paweł II w swoich czasach
> przedpapieskich odprawiał Mszę Św. na
> odwróconym do góry dnem kajaku - może więc
> kształt ołtarza nie jest aż tak dramatycznie
> ważny?
Ś+P ks. Karol Wojtyła zanim został papieżem wyczyniał różne dziwne rzeczy, niekoniecznie zgodne z óczesnymi przepisami liturgicznymi i kanonicznymi. Czy to znaczy, że skoro później został papieżem, mamy na to wszystko machnąć ręką?
pjo 2005-04-14 14:22
jakoś mój poprzedni post nie wszedł...
a mówiłem w nim, że śp. Jan Paweł II w swoich czasach przedpapieskich odprawiał Mszę Św. na odwróconym do góry dnem kajaku - może więc kształt ołtarza nie jest aż tak dramatycznie ważny?
gringo 2005-04-14 10:27
O ile dobrze pamiętam, Judasz opuścił wieczernik jeszcze przed konsekracją, ergo nie przyjął komunii św.!!!
Teresa 2005-04-14 08:54
>Z innej beczki: podczas Mszy pogrzebowej Jana >Pawła II widzieliśmy "jedyną podporę Tradycji" - >kard. Josepha Ratzigera udzielającego Komunii >protestantowi Rogerowi Schutzowi z Taize.
Ja sie oczywiscie nie znam na tym co wolno robic ksiedzu, a czego nie wolno. Tylko przyszla mi do glowy taka watpliwosc. Otoz w czasie Ostatniej Wieczerzy Pan Jezus udzielil Komunii Judaszowi.
Oczywiscie znal On stan sumienia Judasza- np. wczesniej mowil do Apostolow "jeden z was jest diablem" (jeszcze przed Ostatnia Wieczerza).
Czy wiec udzielenie Komunii heretykowi zawsze jest grzechem? Powtarzam, nie znam sie na tym.
Ktos mi odpowie?
mj 2005-04-14 05:04
pjo 2005-04-13 20:28
A słyszał, że jest ona z ustanowienia Kościoła?
zaciekawiony` 2005-04-13 22:17
Jezu słodki! Niech WCzc. Komentator poniżej nie artykułuje, nie sugeruje niczego o zburzeniu bazyliki i zastąpieniu jej bunkrem ponieważ zgodnie z tzw. prawem Lityńskiego oni gotowi są wprowadzić to w życie! Dość że już pod młotek poszedł ołtarz pod katedrą św. Piotra, ołtarz w kaplicy Chóru a ostatnio przyważyłem że także w kaplicy Paulińskiej. Rozwalanie może się rozszerzyć! Aż dziw że komuś kto rozkrochmalał ołtarz kaplicy Paulińskiej, absolutne cudo, aby postawić tam coś na kształt połówki jajka nie zadrżała ręka... Tyle. Z ukłonami.
Z. Dyrman 2005-04-13 22:14
Problem relacji starego i nowego mszału szczegółowo zanalizował śp. Michael Davies. Jego konkluzja była następująca:
1. Papież Paweł VI z pewnością nie miał intencji zniesienia (abrogacji) bulli Quo primum.
2. Konst. Missale romanum miała na celu reformę rytu rzymskiego najprawdopodobniej drogą derogacji (zmiany) Quo primum.
3. Ryt skodyfikowany w Quo primum ma charakter niepamiętnego zwyczaju i jako taki mógłby zostać zniesiony jedynie wyraźną wolą ustawodawcy; takiej woli nigdy nie wyrażono.
4. Jeżeli nawet papież wyraziłby taką wolę, działałby wówczas wbrew istocie swego urzędu i nadużyłby władzy. M. Davies podaje przykład: Czy papież ma prawo zastąpić bazylikę Św. Piotra betonowym bunkrem? -- I tak, i nie. Ma prawo w sensie legalnym, gdyż jest władcą państwa watykańskiego. Nie ma prawa moralnego, gdyż byłby to akt bezprzykładnego barbarzyństwa.
Wniosek M. Daviesa: żaden kapłan nigdy nie musi pytać o zgodę na prywatne odprawianie Mszy tradycyjnej.
jg 2005-04-13 20:34
zaciekawiony` 2005-04-13 18:22
Słyszałem. Tylko, czy ci księża słyszeli?
pjo 2005-04-13 20:28
pjo 2005-04-13 13:03
Słyszał pan o czymś takim jak dyscyplina sakramentów?
zaciekawiony` 2005-04-13 18:22
> Czy kształt ołtarza należy do spraw wiary
> i moralności?
A nie należy? W takim razie dlaczego w przepisach liturgicznych napisano, że należy odprawiać na STOLE, a nie na CZYMKOLWIEK?
Nie. Ja po prostu pytam. Skoro mamy "Stary Różaniec" i "Nowy Różaniec" to jeden musi być lepszy, a drugi gorszy. No bo niby po co papież wprowadzał nowy, jeśli się niczym nie różnią?
pjo 2005-04-13 12:47
pjo 2005-04-13 10:09
Za względu na zatwardziałość serc waszych...?
pjo 2005-04-13 10:13
Czy kształt ołtarza należy do spraw wiary i moralności?
zaciekawiony` 2005-04-13 11:32
pjo 2005-04-13 10:13
A mówią, że problemy z beatyfikacją Piusa XII są przez Żydów!!! ;-)
Kazik 2005-04-13 11:12
pjo 2005-04-12 20:14
Pan oczywiście PJO żartuje, bo oczywiście wiadomo, że Papież w "Rosarium Virginis Marie" zostawił prawo wyboru...
Kazik 2005-04-13 11:10
Bonifacy 2005-04-12 10:09
We wstępie, o którym Pan mówi, jest też taki potworek (oddaję tylko sens): Mszał Trydencki był przez wieki pokarmem dla wielkiej rzeszy świętych, dlatego należy go zmienić!!!
Przyzna Pan, że logika tej wypowiedzi jest zatrważająca!?
Kazik 2005-04-13 11:06
pjo 2005-04-13 10:09
Nasz x. Prymas jest niewątpliwie bardzo rozdarty wewnętrznie. Oto czytam sobie "Breviarum fidei" edycji ks. Wojciecha, Poznań 2001, z imprimatur x. bpa Stroby. Słowo wstępne: Józef kard. Glemp, Prymas Polski pisze między innymi, że: "SVII wniósł wielo nowych myśli do nauki teologicznej (...)nie można jednak zapomnieć, że ten prawidłowy i doktrynalnie poprawny rozwój może dokonywać się jedynie w oparciu o dotychczasowy zasób dokumentów Kościoła, itd.". Piękne, prawda? Na 635 str. tegoż dzieła czytam wyznanie wiary św. Leona IX (na marg. ostatnie wspólne jeszcze wyznanie wiary Kościoła Wschodniego i Zachodniego z roku 1053): " (...) wyłączam ze społeczności wiernych tego, kto by oprócz tych pism, które przyjmuje Kościół Katolicki, uznał powagę innych pism lub je czcił". Sola doctrina!!! Nie wiem, jak, nie tylko x. Prymas, ale w ogóle Nasza Św. Matka poradzi sobie z niektórymi tego typu "kwiatkami"...
Kazik 2005-04-13 10:58
> Papież nowy Mszał zatwierdził jako obowiązujący
> w Kościele łacińskim i tego trzeba się trzymać.
Super. Zatem proszę mi wskazać w edycji typicznej łaciński oryginał tekstu:
"Najlepszy nasz Ojcze, bardzo się cieszymy z tego, że możemy Tobie dziękować i razem z Panem Jezusem śpiewać ku Twojej chwale. Wiemy, że bardzo nas kochasz, bo dla nas stworzyłeś wielki, piękny świat, i dałeś nam swojego Syna, Jezusa Chrystusa, aby nas prowadził do Ciebie. Boże, nasz Ojcze, Ty tak nas kochasz, że jednoczysz nas z Jezusem, abyśmy jako Twoje dzieci byli jedną rodziną. Dziękujemy Ci za tę wielką miłość i razem z Aniołami i Świętymi, którzy Ciebie uwielbiają, śpiewamy"
cytat za: www.pascha.org.pl/mr/z_dziecmi_2.php
Nie ma? A dlaczego nie ma? Czyżby papież tego nie zatwierdził? Czyżby jakaś samowolka polskiego episkopatu?
pjo 2005-04-13 10:22
Bonifacy 2005-04-12 22:46
"błądzi kto chce ołtarzom przywrócić pierwotny kształt stołu"
(Papież Pius XII, Mediator Dei, 20.11.1947)
I co teraz Pan pocznie z tym papieżem? Miał rację, czy nie? A jeśli jego pogląd był poglądem uprawnionym w AD 1947, a jest nieuprawnionym w AD 2005 to uprzejmie proszę podać dzień, w którym tenże pogląd zmienił swoją klasyfikację.
pjo 2005-04-13 10:13
WZJA 2005-04-12 23:33
Dlaczego nie mogę być autorem obu? Dlaczego mimo wszystko nie mogę mieć nadziei na zbawienie dla Ś+P Jana Pawła? Gdybym nie miał takiej nadziei, to nie modliłbym się w tej intencji na Mszach św. wotywnych. Papież w swoim testamencie sam o to prosił (o Msze święte i o modlitwy). A tak swoją drogą jeśli ks. Prymas twierdzi, że "papiez już jest święty" to po jakiego grzyba odprawia Msze święte za jego duszę?
pjo 2005-04-13 10:09
Do Pana pjo i Pana Bonifacego (w tym wypadku kojarzy mi się bardziej z kotem niż papieżem czy świętym)
Szanowny Panie, zasiał Pan wątpliwości we mnie odnośnie nowego różańca... Może rzeczywiście Pan Bonifacy odpowie mi czy grzeszę nie odmawiając nowego różańca czy nie? Z tego co pisze, to tak. Przyznam się, że na NOM nie byłem już pewnie z 10 lat, czy z tego też powinienem się wyspowiadać? Może mógłby Pan powiedzieć czy jestem katolikiem czy nie? I jeszcze jedno - nie oddaję czci V2. Amen. Innych grzechów nie powiem, bo i tak Szanowny Pan W. Operacz wytnie... :))
grzesznik 2005-04-13 08:40
Czy Pan Bonifacy to Ojciec Grzegorz ?
Bo my zadajemy konkretne pytania, a tu odpowiedzi w stylu rzeczonego Ojca. Ludzkie ludzkim, ale co, pytam po raz ostatni, ze słowami św.Piusa V, chociażby tymi o gniewie Boga Wszechmogącego. To takie ludzkie, nic nie warte marudzenie, typowe dla tamtych czasów, zwykła formułka, której dzisiaj nie należy już traktować poważnie? Sobór i papieże nie mogą nic dodać, ani nic ująć z Wiary, mają ją wyjaśniać i stać w Jej obronie. SW II w kilku miejscach niebezpiecznie oddala się od Tradycji i zupełnie nie ma nic do rzeczy atencja jaką darzy go Pan Bonifacy.
Panie pjo, który z tych wpisów jest Pana: czy ten poniżej, krytykujący Nowy Różaniec czy ten który powtórzyłem . Bo chyba nie jest Pan autorem obu?
WZJA 2005-04-12 23:33
Ludzie, czy wy jeszcze jesteście katolikami? Zarzucacie Ojcu św. błędy? Soborowi Powszechnemu bezprawne działanie? Opamiętajcie się trochę. Co jest przez człowieka ustanowione, przez człowieka może być zmienione, zgodnie z kompetencją. Najwyższa władza kościelna określa sposób sprawowania Sakramentów św. (oczywiście w granicach możliwości prawa ludzkiego, bez naruszenia tego, co wynika z Bożego ustanowienia), w tym także i mszał, czyli sposób sprawowania Najświętszej Ofiary. Papież nowy Mszał zatwierdził jako obowiązujący w Kościele łacińskim i tego trzeba się trzymać. Na co innego potrzebny jest indult.
Bonifacy 2005-04-12 22:46
Bardzo jestem również ciekaw opinii pana Bonifacego na temat różnicy między Różańcem Świętym i Nowym Różańcem. Mianowicie - czy "stary" jeszcze się godzi odmawiać, a jeśli tak, to który z nich jest "lepszy" i przynosi więcej łask.
pjo 2005-04-12 20:14
[]
Pozatym dokument wprowadzający NOM jedynie dozwolił na odprawianie go, a w żaden sposób nie stwierdzano, ze zastępuje on Mszę św
Crusader; mbusz@wp.pl 2005-04-12 20:10
> Na ciągłość między nowym Mszałem a Mszałem
> Trydenckim wskazuje wstęp do Wprowadzenia do
> Mszału Rzymskiego:
Ślicznie. Czyli jeśli wyrzucę stary telewizor, i kupię sobie monitor, w instrukcji obsługi do którego będzie stało: "to urządzenie umożliwia oglądanie programów telewizyjnych" (bo tak napisał nieuczciwy producent nie dodając, że trzeba jeszcze dokupić tuner) to mogę zasiąść przed nim w fotelu i wmawiać rodzinie, że właśnie oglądam fajny film? No bo przecież producent napisał, że to telewizor.
pjo 2005-04-12 20:09
Ad Bonifacy 2005-04-12 10:09:
Apeluję o więcej dyscypliny w logice.
Pisze pan: "Wyraźnie więc najwyższa władza w Kościele nakazuje ZMIANĘ Mszału, a nie ustanowienie innego obok. Jednoznacznie więc, z chwilą wejścia w życie nowych obrzędów sprawowania Mszy św. poprzednie straciły ważność"
Nie widzę bezpośredniego związku między jednym zdaniem a drugim. Utożsamia pan nakaz z realizacją. To raz.
Dwa: A jeśli taki nakaz czy zalecenie są niewykonalne wprost, bo byłyby nieważne z mocy bulli Piusa V? Można je zrealizować jedynie nie wprost: opracowując nowy mszał i nakazując czy zalecając jego wprowadzenie obok dawnego, nieodwołalnego, spychając ten drugi na margines. Wydaje mi się, że z taką sytuacją mamy obecnie: nowy mszał zastępuje poprzedni de facto, choć nie może go zastępować (znów "Quo primum"!) de iure.
Kryg 2005-04-12 14:13
Warto by jednak zpoznać się co na temat reformy Hannibala Bugniniego napisał J.E. Józef kard. Ratzinger (kard. Joseph Ratzinger "Moje życie" Edycja św. Pawła 1998).
JWK 2005-04-12 13:18
Bonifacy 2005-04-12 10:09
Dobrze, zakładając (bezpodstawie), że nie było potępionego przez Piusa XII archeologizmu, oraz że zmiany okazały się tak błyskawicznie "pożyteczne i konieczne", skąd w takim razie wzięły się elementy ZUPEŁNIE NOWE, po prostu "wymyślone" ad hoc przez "specjalistów wiedzących lepiej"? Może Pan to objaśnić? Jakie to elementy? A na przykład "16" tzw. modlitw eucharystycznych, a grabulka na znak pokoju, a np. koncelebra na każdą okazję itd.?
I jak z tymi zmianami? Matka Boża jest Wniebowzięta, czy nie, będzie to można zmienić czy nie? (Tu jest wprawdzie inne wyjście, którego nie można było zastosować przy mszale: można zapomnieć...) Mszał Trydencki zawiera tylko i wyłącznie katolicką naukę i nic więcej. Mszał nowy, zwłaszcza przy odpowiednim doborze modlitwy eucharystycznej może byćużywany np. przez protestantów, o czym mówią sami. O co chodzi? To to jest ekumenizm?
Kazik 2005-04-12 12:51
Panie Bonifacy!
Wciąż nie znaleźliśmy jednak odpowiedzi na pytanie, czy w związku z cytowanymi wcześniej słowami św.Piusa V, Kościół miał prawo dokonać takich zapisów jak w Sacrosanctum Concilium i czy miał prawo wprowadzić Novus Ordo w miejsce Mszy trydenckiej. Moim zdaniem tak nie jest, stąd teoria o równoległości rytów jest uzasadniona. Nie można tak jednoznacznych i stanowczych słów jak słowa św.Piusa V traktować jedynie metaforycznie, bądź historycznie, gdyż co wówczas pozostanie? Skąd będziemy czerpać pewność, co do nieomylności nauki Kościoła, jeżeli sami uznamy dawne(mniej lub bardziej) rozporządzenia za nieobowiązujące. Co będzie wówczas uzasadniać obowiązek słuchania teraźniejszych postanowień Kościoła ?
Pozdrawiam
Fabian 2005-04-12 12:50
c.d.
A chcącym z lekceważeniem odnosić się do kostytucji apostolskich przypominam, że tak został np. ogłoszony dogmat o Wniebowzięciu NMP przez Papieża Piusa XII.
Piotr Falkowski 2005-04-12 11:38
Re: Piotrek, Japolan
Chciałbym tylko zauwazyć, że ranga dokumentu papieskiego nie zależy w prosty sposób od jego nazwy. Ta ostatnia wiąże się raczej z formą i przeznaczeniem dokumentu, co więcej sens słów takich jak bulla, brewe, motu proprio dość mocno się zmienił mniej więcej na początku XX wieku. Obecnie najważniejsze postanowienia mogą być dokonane kazdym z tych dokumentów. I tak:
- konstytucja apostolska reguluje sprawy natury ogólnej i wysokiej rangi w sposób kompleksowy,
- bulla dotyczy spraw wysokiej rangi ale najczęściej o charakterze jednostkowym (np. tworzenie diecezji),
- motu proprio dotyczy spraw mniej ważnych albo tylko pewnych aspektów większego zagadnienia,
- encykliki i adhordacje (te ostatnie wydawane są po synodach, jako ich owoc) zawierają raczej nauki i wskazówki duszpasterskie niż normy prawne,
- listy apostolskie - j.w. ale w sparwach mniejszej wagi.
c.d.
Piotr Falkowski 2005-04-12 11:37
Konstytucja o Liturgii Świętej Soboru Watykańskiego II
50. Obrzędy Mszy świętej należy tak opracować, aby wyraźniej uwidocznić właściwe znaczenie i wzajemny związek poszczególnych części, aby łatwiejszy stał się pobożny i czynny udział wiernych. W tym celu, zachowując wiernie istotę obrzędów, należy je uprościć i opuścić to, co z biegiem czasu dodano jako powtórzenie lub co stało się zbędnym dodatkiem. Natomiast pewne elementy niesłusznie zatracone w ciągu wieków należy przywrócić, stosownie do pierwotnej tradycji Ojców Kościoła, o ile okaże się to pożyteczne lub konieczne.
- Wyraźnie więc najwyższa władza w Kościele nakazuje ZMIANĘ Mszału, a nie ustanowienie innego obok. Jednoznacznie więc, z chwilą wejścia w życie nowych obrzędów sprawowania Mszy św. poprzednie straciły ważność.
Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!
Uważam, że z tym pytaniem należy zwrócić się do nowo wybranego papieża. Odpowiednim organem mogłaby być federacja Una Voce. Rzeczewiście sprawa jest skomplikowana i nie ma jasnego rozwiązania.
Pozdrawiam.
N.N. 2005-04-12 09:01
Panie Bonifacy, cytuje pan kanon 846 §1.
Wynika z niego, jak dla mnie ewidentnie, że indult nie jest potrzebny, ponieważ mszał trydencki, jak był zatwierdzony, wciąż taki jest, skoro żadna władza nie uznała go za nieważny.
Pytanie o to, kto i kiedy zakazał stosowania mszału trydenckiego, wydaje się pozostawać w mocy.
Z bulli "Quo primum" wynika, że nikomu nie było i nie jest wolno wprowadzać zmian, a przynajmniej radykalnych zmian, do mszału trydenckiego - wobec tego ryt ten nie mógł zostać zmieniony, bez narażania się na konsekwencje wymienione w bulli, lecz co najwyżej można było ustanowić inny i to nie w jego miejsce, lecz obok niego, jakkolwiek - jak ktoś już tu zauważył - byłoby to kuriozalne.
Nie chcę się tu mądrzyć. Po prostu proszę o wyjaśnienie.
Kryg 2005-04-11 23:58
Bonifacy 2005-04-11 18:21
Problem właśnie leży w tym, że Mszał "Trydencki" zatwierdzony specjalną BULLĄ PAPIESKĄ jest i zatwierdzony i wieczyście obowiązujcy!
Problem zasadniczy niżej roztrząsany to taki, czy można znieść coś, co jest samo z siebie nieznaszalne, a jeśli tak, to co warte są papieskie decyzje ... Albo jedna ... albo druga ... Bo niech Pan popatrzy, nie może być coś dobre i święte, i niezmienialne jednego dnia, a następnego dnia już niegodne...
"Królestwo, które jest wewnętrznie sprzeczne nie ostoi się".
Kazik 2005-04-11 22:08
Do pjo, który ma wątpliwość, czy indult jest w ogóle potrzebny:
Mszę św. należy sprawować wg obowiązującego i zatwierdzonego mszału. Kto chce legalnie czynić inaczej, indultu potrzebuje.
Kan. 846 - § 1. Przy sprawowaniu sakramentów należy wiernie stosować się do ksiąg liturgicznych zatwierdzonych przez kompetentną władzę.
Instr. Redemptionis Sacramentum:
12. Wszyscy wierni mają prawo do prawdziwej liturgii, a w sposób szczególny do celebracji Mszy św., która winna być taka, jaką chciał i ustanowił Kościół, tak jak określają przepisy w księgach liturgicznych oraz w innych normach i aktach prawnych. Podobnie lud katolicki ma prawo, aby Ofiara Mszy św. była celebrowana w sposób niezmieniony, zgodny z całym nauczaniem Magisterium Kościoła. Wspólnota katolicka ma wreszcie prawo do celebracji dla niej Ofiary Mszy św. w taki sposób, aby prawdziwie ukazywała sakrament jedności, czyli z wykluczeniem uchybień i wszelkich gestów, które mogłyby zrodzić w Kościele podziały i stronnictw
Bonifacy 2005-04-11 18:21
Kazik 2005-04-11 14:58
[]
ultra 2005-04-11 17:22
Horałów może nie, chorał tak ... Przynajmniej byłyby śpiewy synagogalne, na bazie których powstał chorał, a to już X razy piękniejsze od gitary (no oczywiście tej w wersji "oprawy" oazowej, bo na gitarze możan pięknie grać - nie zaprzeczy Pan, że SVII domaga się wszystkiego co najpiękniejsze i najlepsze dla liturgii?). Ewangelia mówi, że Pan Jezus i uczniowie odśpiewali hymn... Na to bym liczył w omawianej sytuacji ;-). No i jeszcze jedno ... Wszyscy byliby po tej samej stronie ołtarza, a sala byłaby godna i usłana!!! No i jeszcze zdrajców przed komunią by wyrzucano ... ;-)
Kazik 2005-04-11 14:58
Kazik 2005-04-11 11:34
Podobałoby się panu? Nie byłoby też ołtarza, ornatów, balasków, świętych obrazów, ministrantów, mszału, organów, horałów... co do instrumentów strunowych i bębenków - musiałbym sprawdzić.
ultra 2005-04-11 13:11
Przynajmniej gitar by nie było ... A wszyscy znaliby języ aramejski.
Żadnej nadziei na tzw. "indult generalny" być nie moze i nie ma, z prostej przyczyny, że nie moze byc generalnego wyjątku od obowiązującej powszechnie zasady.
re ad omnes: "Milczenie jest wymowniejsze od mowy"
piotrek 2005-04-11 10:12
Fabian 2005-04-11 00:20 Macie szczęście, że TAKICH słów nie wypowiedział Boski Zbawiciel podczas Ostatniej Wieczerzy - wtedy dopiero byłby "skansen".
ultra 2005-04-11 08:31
c.d.
Podobnie, nikomu nie wolno naruszyć lub nierozważnie zmienić tego tekstu Naszego zezwolenia, ustanowienia, nakazania, polecenia, skierowania, przyznania, indultu, deklaracji, woli, dekretu i zakazu. Ktokolwiek by ośmielił się tak uczynić, niech wie, iż naraża się na gniew Boga Wszechmogącego oraz błogosławionych Apostołów Piotra i Pawła.(...)"
Fabian 2005-04-11 00:20
Ad.piotrek
W takim razie co zrobić ze słowami św.Piusa V z bulli "Quo primum" wprowadzającej tzw. ryt trydencki Mszy św.:
"(...)na mocy treści niniejszego aktu i mocą Naszej Apostolskiej władzy, przyznajemy i uznajemy po wieczne czasy, że dla śpiewania bądź recytowania Mszy św. w jakimkolwiek kościele, bezwzględnie można posługiwać się tym Mszałem, bez jakichkolwiek skrupułów sumienia lub obawy o narażenie się na karę, sąd lub cenzurę, i że można go swobodnie i zgodnie z prawem używać. Żaden biskup, administrator, kanonik, kapelan lub inny ksiądz diecezjalny, lub zakonnik jakiegokolwiek zgromadzenia, jakkolwiek nie byłby tytułowany, nie może być zobowiązany do odprawiania Mszy św. w inny sposób, niż przez Nas polecono. Podobnie nakazujemy i oznajmiamy, iż nikt nie może być nakłaniany bądź zmuszany do zmieniania tego Mszału; a niniejsza Konstytucja nigdy nie może być unieważniona lub zmieniona, ale na zawsze pozostanie ważna, i będzie mieć moc prawną(...) c.d.
Fabian 2005-04-11 00:20
Widzę, że Piotrek - choć jeno skromny ministrant wrocławskiego indultu z niego - skutecznie rozwiać potrafi nadzieje na tzw. indult generalny.
Czyzby więc cały tzw. Nowy Ruch Liturgiczny, ba !! cała wiosna posoborowego Kościoła !! polegać miała jedynie na
1) postawieniu krzyżyka na stole liturgicznym i
2) umiarkowanym zwiększeniu liczby tradycjonalistycznych skansenów ??
Crusader; mbusz@wp.pl 2005-04-11 00:04
> Ipso jure ogłoszenie nowego mszału przez Pawła
> VI doprowadza do zniesienia Mszału św. Piusa V
Powiem, że to bardzo śmiała teza. Ciekawe, jak to się ma do zakazu papieża św. Piusa V umieszczonego w "Quo Primum":
"Podobnie nakazujemy i oznajmiamy, iż nikt nie może być nakłaniany bądź zmuszany do zmieniania tego Mszału; a niniejsza Konstytucja NIGDY nie może być unieważniona lub zmieniona, ale NA ZAWSZE pozostanie ważna, i będzie mieć moc prawną [...] Podobnie, NIKOMU nie wolno naruszyć lub nierozważnie zmienić tego tekstu Naszego zezwolenia, ustanowienia, nakazania, polecenia, skierowania, przyznania, indultu, deklaracji, woli, dekretu i zakazu. KTOKOLWIEK by ośmielił się tak uczynić, niech wie, iż naraża się na gniew Boga Wszechmogącego oraz błogosławionych Apostołów Piotra i Pawła."
Skoro św. Pius V kanonizował Mszę świętą "Trydencką", to czy Paweł VI miał prawo odwołać tę kanonizację?
pjo 2005-04-10 23:04
I jeszcze jedno do Pana Piotrka:
Świetnie, że wskazał Pan akurat ten przykład z "Sacrosanctum Concilium".
Nawiązuję do mojej ciut wcześniejszej wypowiedzi.
Jako katolik zapewne uznaje Pan, że Stolica Apostolska nie została zapoczątkowana przez rządy Papieży po Piusie XII.
Przez "Stolicę Apostolską" ze wskazanego przez Pana cytatu należy rozumieć także Świętego Piusa V.
Nie sądzę, by próbował Pan podważać papieski status Świętego Piusa V, gdyż podjęcie takiej próby oznaczałoby "przelicytowanie" wszystkich sedewakantyctów.
Zapewne nie jest Pan sedwakantystą i uznaje Pan dwudziestowiecznego) Jana XXII za Papieża. Jan XXIII promulgował w 1962 roku Mszał Rzymski, stanowiący wersję Mszału trydenckiego. Mam nadzieję, że nie twierdzi Pan, iż intencją Papieża było wydanie "mszału tymczasowego", gdyż taka argumentacja zbliżyłaby Pana do pozycji sedewakantystów, a tego chyba Pan nie chce.
Japolan 2005-04-10 22:46
Wydaje mi się, że pan Piotrek - odpowiadając panu Piotrowi (PJO) - zapędził w kozi róg ... sam siebie.
Okazuje się, że Święty Pius V zezwolił na używanie rytów / mszałów starszych niż dwieście lat w czasie promulgowania bulli "Quo primum". Wystarczy przeczytać, by nie mieszać nikomu w głowie.
Zanim pan Piotrek znów się zapędzi, powinien rozważyć zagadnienia z zakresu prawa kanonicznego. Bulla jest prawem wyższego stopnia niż akt, którym został po(d)party tzw. mszał Pawła VI. Przed skodyfikowaniem prawa kanonicznego, nie byłoby to może zbyt rażące. Jednakże Jan Paweł II, idąc wzorem Świętego Piusa X i Benedykta XVI, ogłosił Kodeks Prawa Kanonicznego. W ten sposób, od blisko 90 lat Kościół ma prawo skodyfikowane - a jedną z cech współczesnego prawa skodyfikowanego jest hierarchia aktów normatywnych.
Panie Piotrku,
Proszę to rozważyć.
Nie wydaje się prawdopodobne, by Paweł VI chciał naruszyć hierarchię aktów prawa w Kościele, gdyż sam przestrzegał przed anarchią.
Japolan 2005-04-10 22:38
pjo 2005-04-10 10:40
Drogi Panie!
Pewne sprawy dla mnie są oczywiste. Ipso jure ogłoszenie nowego mszału przez Pawła VI doprowadza do zniesienia Mszału św. Piusa V, W Kościele nigdy nie było dwóch rownolegle obowiązujących rytów ( pomijam wyjątkowe wypadki przywilejów celbracji wg. własnego rytu przez dominikanów i inne zakony, nie musze pisac wszyscy wiedzą o co chodzi) dla całego Kościoła. Sadze nawet, że św. Pius V nie pozwoliłby na to o co wojujący obrońcy jego mszału obecnei walczą.
Konstytucja o liturgii świętej "SACROSANCTUM CONCILIUM" mówi:
(..)§ 1. Prawo kierowania sprawami liturgii należy wyłącznie do władzy kościelnej. Przysługuje ono Stolicy Apostolskiej oraz, zgodnie z prawem, biskupowi. (...)
Jesli do Pana nie docierają tego typu argumenty to przykro mi... ja nie mam zamiaru bawic sie w tego typu komentarze jak Pan...a juz tymbardziej więcej na nie odpowiadać.. pozdrawiam
piotrek 2005-04-10 21:48
> Co do prywatnego odprawiania Mszy Trydenckiej
> przez kapłana, to z tego co mi wiadomo każdemu
> wolno to robić.
Ja pytałem o publiczne odprawienie. Prosty przykład: Ksiądz proboszcz wyjeżdża np. na urlop w góry, na plebanii zostaje wikary. Przychodzi do niego grupa wiernych (kilkadziesiąt osób) i prosi o odprawienie Mszy św. Trydenckiej. I on odprawia (bez konsultacji ze swoim proboszczem). Pytanie: Wolno mu, czy nie. A jeśli nie wolno, to proszę podać wykładnię zabraniającą.
pjo 2005-04-10 21:21
> Pamiętać musimy również, iż indult powstał
> w wyniku tej nieszczęsnej awantury w 1988 roku
Ale nadal nie dowiedziałem się OD CZEGO (od jakiego przepisu) indultuje to pozwolenie księdza biskupa. Skoro Mszy Trydenckiej nie wolno odprawiać, to proszę mi podać przepis który tego zabrania. A jesli wolno, to po co indult? Tertium non datur!
pjo 2005-04-10 21:16
re A. Babczuk 2005-04-10 15:16
Proszę Pana, nie wiemy co by tak naprawdę było, gdyby do owych konsekracji biskupich nie doszło. Może by jednak było lepiej. Ale nawet ks. Aulaginer, który uważa, iż wtedy postawa abp. Lefebvre była słuszna, dziś już twierdzi, że przyszedł czas na ugodę. Został zresztą za tą opinię z Bractwa wyrzucony... To czym kierują się biskupi miejsca udzielając indult - to inna sprawa. Na pewno bywa różnie. Ale niektóre postawy wewnątrz Bractwa też bywają różne...We Wrocławiu akurat indult powstał kilka lat temu, zanim FSSPX się zadomowiło. Teraz został jedynie rozszerzony. Nie pochwalam ani traktowania indultów jako ,,zła koniecznego`` ani separatystycznej postawy Bractwa św. Piusa X. Mam jednak nadzieję, że z czasem przeważy zdrowy rozsądek i wzajemne przebaczenie, a nie prywatne interesy i zgorzkniały pretensjonalizm.
Takie jest moje zdanie, Pan ma prawo mieć inne.
Robert 2005-04-10 21:08
Panie Robercie, gdyby nie to "nieszczęsne wydarzenie" to ruchu Tradycji, w większości miejsc juz by nie było. A teraz zagadka: dlaczego ordynariusze godzą się chętniej na indult, jak tylko pojawi się X. Stehlin. Proszę zatem nie wmawiać nam, że gdyby tylko nie wystąpienie Arcybiskupa, to wszystko byłoby dobrze i ..... panowałaby "nowa wiosna" w harmonii z "Tradycją". Taka wizja jest może politycznie poprawna, ma tylko jedną słabość - jest nieprawdziwa.
Uznanie dla wiernych tradycji jest obecnie wymuszane i to z trudem przez wiernych, a udaje się to zazwyczej wtedy gdy decydenci czuja na plecach oddech FSSXP.
A. Babczuk 2005-04-10 15:16
Szanowny Panie Pjo;
Nikt z nas nie zaprzeczy, iż lepiej by było uwolnić/rozszerzyć możliwość odprawiania Mszy Trydenckiej, ale to należy do kompetentnej władzy kościelnej. Pamiętać musimy również, iż indult powstał w wyniku tej nieszczęsnej awantury w 1988 roku, kiedy to abp. Lefebvre wyświęcił 4 biskupów wbrew woli Papieża. Nie wątpię, iż działał On w dobrej wierze, ale muszę również obiektywnie stwierdzić, iż w jakimś stopniu do obecnej sytuacji się przyczynił. Cała ta sprawa była sprytnie zorganizowaną prowokacją, której sprawcy zasiadali po obydwóch stronach. I osiągnęli skutek; FSSPX przyjęło postawę separatystyczną a z indultami bywa różnie. Nie wypada jednak narzekać, gdy są udzielane. Co do prywatnego odprawiania Mszy Trydenckiej przez kapłana, to z tego co mi wiadomo każdemu wolno to robić. I na pewno nie popełnia grzechu ŻADEN ksiądz, który działa w dobrej wierze, bez względu na to gdzie Tą Mszę odprawia. Pan Bóg najlepiej zna nasze serca...
Pozdrawiam Wszystkich.
Robert 2005-04-10 13:03
I jeszcze jedna zagadka dla Pana Piotra:
Czy wikary celebrujący "potajemnie" w swoim kościele Mszę Świętą Wszechczasów bez wiedzy swojego proboszcza i biskupa miejsca - popełnia grzech? A jeśli tak, to jaki? Uprzejmie proszę o uzasadnienie odpowiedzi.
pjo 2005-04-10 10:40
Pan Piotr pisze:
> po co starac sie o cokolwiek
indult - (Kośc. rz.kat.) przywilej papieski, zezwalający jakiejś osobie (a. osobom) na odstąpienie od przepisu kośc.
Pytanie: Kto i kiedy zabronił celebrowania Mszy Świętej Wszechczasów? Proszę podać brzmienie przepisu, albo chociaż jego sygnaturę, abym mógł sobie go poszukać.
No bo na chłopski rozum skoro ksiądz biskup udziela POZWOLENIA w formie INDULTU, to musi istnieć zakaz? Czyżby w treści indultu nie było powołanego przepisu, od którego to pozwolenie indultuje?
pjo 2005-04-10 10:37
Z innej beczki: podczas Mszy pogrzebowej Jana Pawła II widzieliśmy "jedyną podporę Tradycji" - kard. Josepha Ratzigera udzielającego Komunii protestantowi Rogerowi Schutzowi z Taize. []
Silesius 2005-04-10 09:29
Poziom reprezentowany przez pewne osoby budzi pewną refleksję, po co starac sie o cokolwiek jak i tak zaraz spotka sie to z krytyka... ludzie troche oleju w głowie...
piotrek 2005-04-10 08:32
Kochana Mamusiu!
Jest tu bardzo fajnie. Mamy basen. Bawimy się piłką, gonimy się naokoło i skaczemy z trampoliny. A pan dyrektor powiedział, że jak będziemy grzeczni, to nam nawet wody naleje.
pjo 2005-04-09 21:26
wieje nowe :) a jakby powiało z Rzymu, to okaże się, że mamy sojuszników zupełnie niespodziewanych ...
wieje nowe :) a jakby powiało z Rzymu, to okaże się, że mamy sojuszników zupełnie niespodziewanych ...
Crusader; mbusz@wp.pl 2005-04-09 19:00
Kochana Mamusiu!
Jest tu bardzo fajnie. Mamy basen. Bawimy się piłką, gonimy się naokoło i skaczemy z trampoliny. A pan dyrektor powiedział, że jak będziemy grzeczni, to nam nawet wody naleje.
pjo 2005-04-09 21:26
Poziom reprezentowany przez pewne osoby budzi pewną refleksję, po co starac sie o cokolwiek jak i tak zaraz spotka sie to z krytyka... ludzie troche oleju w głowie...
piotrek 2005-04-10 08:32
Z innej beczki: podczas Mszy pogrzebowej Jana Pawła II widzieliśmy "jedyną podporę Tradycji" - kard. Josepha Ratzigera udzielającego Komunii protestantowi Rogerowi Schutzowi z Taize. []
Silesius 2005-04-10 09:29
Pan Piotr pisze:
> po co starac sie o cokolwiek
indult - (Kośc. rz.kat.) przywilej papieski, zezwalający jakiejś osobie (a. osobom) na odstąpienie od przepisu kośc.
Pytanie: Kto i kiedy zabronił celebrowania Mszy Świętej Wszechczasów? Proszę podać brzmienie przepisu, albo chociaż jego sygnaturę, abym mógł sobie go poszukać.
No bo na chłopski rozum skoro ksiądz biskup udziela POZWOLENIA w formie INDULTU, to musi istnieć zakaz? Czyżby w treści indultu nie było powołanego przepisu, od którego to pozwolenie indultuje?
pjo 2005-04-10 10:37
I jeszcze jedna zagadka dla Pana Piotra:
Czy wikary celebrujący "potajemnie" w swoim kościele Mszę Świętą Wszechczasów bez wiedzy swojego proboszcza i biskupa miejsca - popełnia grzech? A jeśli tak, to jaki? Uprzejmie proszę o uzasadnienie odpowiedzi.
pjo 2005-04-10 10:40
Szanowny Panie Pjo;
Nikt z nas nie zaprzeczy, iż lepiej by było uwolnić/rozszerzyć możliwość odprawiania Mszy Trydenckiej, ale to należy do kompetentnej władzy kościelnej. Pamiętać musimy również, iż indult powstał w wyniku tej nieszczęsnej awantury w 1988 roku, kiedy to abp. Lefebvre wyświęcił 4 biskupów wbrew woli Papieża. Nie wątpię, iż działał On w dobrej wierze, ale muszę również obiektywnie stwierdzić, iż w jakimś stopniu do obecnej sytuacji się przyczynił. Cała ta sprawa była sprytnie zorganizowaną prowokacją, której sprawcy zasiadali po obydwóch stronach. I osiągnęli skutek; FSSPX przyjęło postawę separatystyczną a z indultami bywa różnie. Nie wypada jednak narzekać, gdy są udzielane. Co do prywatnego odprawiania Mszy Trydenckiej przez kapłana, to z tego co mi wiadomo każdemu wolno to robić. I na pewno nie popełnia grzechu ŻADEN ksiądz, który działa w dobrej wierze, bez względu na to gdzie Tą Mszę odprawia. Pan Bóg najlepiej zna nasze serca...
Pozdrawiam Wszystkich.
Robert 2005-04-10 13:03
Panie Robercie, gdyby nie to "nieszczęsne wydarzenie" to ruchu Tradycji, w większości miejsc juz by nie było. A teraz zagadka: dlaczego ordynariusze godzą się chętniej na indult, jak tylko pojawi się X. Stehlin. Proszę zatem nie wmawiać nam, że gdyby tylko nie wystąpienie Arcybiskupa, to wszystko byłoby dobrze i ..... panowałaby "nowa wiosna" w harmonii z "Tradycją". Taka wizja jest może politycznie poprawna, ma tylko jedną słabość - jest nieprawdziwa.
Uznanie dla wiernych tradycji jest obecnie wymuszane i to z trudem przez wiernych, a udaje się to zazwyczej wtedy gdy decydenci czuja na plecach oddech FSSXP.
A. Babczuk 2005-04-10 15:16
re A. Babczuk 2005-04-10 15:16
Proszę Pana, nie wiemy co by tak naprawdę było, gdyby do owych konsekracji biskupich nie doszło. Może by jednak było lepiej. Ale nawet ks. Aulaginer, który uważa, iż wtedy postawa abp. Lefebvre była słuszna, dziś już twierdzi, że przyszedł czas na ugodę. Został zresztą za tą opinię z Bractwa wyrzucony... To czym kierują się biskupi miejsca udzielając indult - to inna sprawa. Na pewno bywa różnie. Ale niektóre postawy wewnątrz Bractwa też bywają różne...We Wrocławiu akurat indult powstał kilka lat temu, zanim FSSPX się zadomowiło. Teraz został jedynie rozszerzony. Nie pochwalam ani traktowania indultów jako ,,zła koniecznego`` ani separatystycznej postawy Bractwa św. Piusa X. Mam jednak nadzieję, że z czasem przeważy zdrowy rozsądek i wzajemne przebaczenie, a nie prywatne interesy i zgorzkniały pretensjonalizm.
Takie jest moje zdanie, Pan ma prawo mieć inne.
Robert 2005-04-10 21:08
> Pamiętać musimy również, iż indult powstał
> w wyniku tej nieszczęsnej awantury w 1988 roku
Ale nadal nie dowiedziałem się OD CZEGO (od jakiego przepisu) indultuje to pozwolenie księdza biskupa. Skoro Mszy Trydenckiej nie wolno odprawiać, to proszę mi podać przepis który tego zabrania. A jesli wolno, to po co indult? Tertium non datur!
pjo 2005-04-10 21:16
> Co do prywatnego odprawiania Mszy Trydenckiej
> przez kapłana, to z tego co mi wiadomo każdemu
> wolno to robić.
Ja pytałem o publiczne odprawienie. Prosty przykład: Ksiądz proboszcz wyjeżdża np. na urlop w góry, na plebanii zostaje wikary. Przychodzi do niego grupa wiernych (kilkadziesiąt osób) i prosi o odprawienie Mszy św. Trydenckiej. I on odprawia (bez konsultacji ze swoim proboszczem). Pytanie: Wolno mu, czy nie. A jeśli nie wolno, to proszę podać wykładnię zabraniającą.
pjo 2005-04-10 21:21
pjo 2005-04-10 10:40
Drogi Panie!
Pewne sprawy dla mnie są oczywiste. Ipso jure ogłoszenie nowego mszału przez Pawła VI doprowadza do zniesienia Mszału św. Piusa V, W Kościele nigdy nie było dwóch rownolegle obowiązujących rytów ( pomijam wyjątkowe wypadki przywilejów celbracji wg. własnego rytu przez dominikanów i inne zakony, nie musze pisac wszyscy wiedzą o co chodzi) dla całego Kościoła. Sadze nawet, że św. Pius V nie pozwoliłby na to o co wojujący obrońcy jego mszału obecnei walczą.
Konstytucja o liturgii świętej "SACROSANCTUM CONCILIUM" mówi:
(..)§ 1. Prawo kierowania sprawami liturgii należy wyłącznie do władzy kościelnej. Przysługuje ono Stolicy Apostolskiej oraz, zgodnie z prawem, biskupowi. (...)
Jesli do Pana nie docierają tego typu argumenty to przykro mi... ja nie mam zamiaru bawic sie w tego typu komentarze jak Pan...a juz tymbardziej więcej na nie odpowiadać.. pozdrawiam
piotrek 2005-04-10 21:48
Wydaje mi się, że pan Piotrek - odpowiadając panu Piotrowi (PJO) - zapędził w kozi róg ... sam siebie.
Okazuje się, że Święty Pius V zezwolił na używanie rytów / mszałów starszych niż dwieście lat w czasie promulgowania bulli "Quo primum". Wystarczy przeczytać, by nie mieszać nikomu w głowie.
Zanim pan Piotrek znów się zapędzi, powinien rozważyć zagadnienia z zakresu prawa kanonicznego. Bulla jest prawem wyższego stopnia niż akt, którym został po(d)party tzw. mszał Pawła VI. Przed skodyfikowaniem prawa kanonicznego, nie byłoby to może zbyt rażące. Jednakże Jan Paweł II, idąc wzorem Świętego Piusa X i Benedykta XVI, ogłosił Kodeks Prawa Kanonicznego. W ten sposób, od blisko 90 lat Kościół ma prawo skodyfikowane - a jedną z cech współczesnego prawa skodyfikowanego jest hierarchia aktów normatywnych.
Panie Piotrku,
Proszę to rozważyć.
Nie wydaje się prawdopodobne, by Paweł VI chciał naruszyć hierarchię aktów prawa w Kościele, gdyż sam przestrzegał przed anarchią.
Japolan 2005-04-10 22:38
I jeszcze jedno do Pana Piotrka:
Świetnie, że wskazał Pan akurat ten przykład z "Sacrosanctum Concilium".
Nawiązuję do mojej ciut wcześniejszej wypowiedzi.
Jako katolik zapewne uznaje Pan, że Stolica Apostolska nie została zapoczątkowana przez rządy Papieży po Piusie XII.
Przez "Stolicę Apostolską" ze wskazanego przez Pana cytatu należy rozumieć także Świętego Piusa V.
Nie sądzę, by próbował Pan podważać papieski status Świętego Piusa V, gdyż podjęcie takiej próby oznaczałoby "przelicytowanie" wszystkich sedewakantyctów.
Zapewne nie jest Pan sedwakantystą i uznaje Pan dwudziestowiecznego) Jana XXII za Papieża. Jan XXIII promulgował w 1962 roku Mszał Rzymski, stanowiący wersję Mszału trydenckiego. Mam nadzieję, że nie twierdzi Pan, iż intencją Papieża było wydanie "mszału tymczasowego", gdyż taka argumentacja zbliżyłaby Pana do pozycji sedewakantystów, a tego chyba Pan nie chce.
Japolan 2005-04-10 22:46
> Ipso jure ogłoszenie nowego mszału przez Pawła
> VI doprowadza do zniesienia Mszału św. Piusa V
Powiem, że to bardzo śmiała teza. Ciekawe, jak to się ma do zakazu papieża św. Piusa V umieszczonego w "Quo Primum":
"Podobnie nakazujemy i oznajmiamy, iż nikt nie może być nakłaniany bądź zmuszany do zmieniania tego Mszału; a niniejsza Konstytucja NIGDY nie może być unieważniona lub zmieniona, ale NA ZAWSZE pozostanie ważna, i będzie mieć moc prawną [...] Podobnie, NIKOMU nie wolno naruszyć lub nierozważnie zmienić tego tekstu Naszego zezwolenia, ustanowienia, nakazania, polecenia, skierowania, przyznania, indultu, deklaracji, woli, dekretu i zakazu. KTOKOLWIEK by ośmielił się tak uczynić, niech wie, iż naraża się na gniew Boga Wszechmogącego oraz błogosławionych Apostołów Piotra i Pawła."
Skoro św. Pius V kanonizował Mszę świętą "Trydencką", to czy Paweł VI miał prawo odwołać tę kanonizację?
pjo 2005-04-10 23:04
Widzę, że Piotrek - choć jeno skromny ministrant wrocławskiego indultu z niego - skutecznie rozwiać potrafi nadzieje na tzw. indult generalny.
Czyzby więc cały tzw. Nowy Ruch Liturgiczny, ba !! cała wiosna posoborowego Kościoła !! polegać miała jedynie na
1) postawieniu krzyżyka na stole liturgicznym i
2) umiarkowanym zwiększeniu liczby tradycjonalistycznych skansenów ??
Crusader; mbusz@wp.pl 2005-04-11 00:04
Ad.piotrek
W takim razie co zrobić ze słowami św.Piusa V z bulli "Quo primum" wprowadzającej tzw. ryt trydencki Mszy św.:
"(...)na mocy treści niniejszego aktu i mocą Naszej Apostolskiej władzy, przyznajemy i uznajemy po wieczne czasy, że dla śpiewania bądź recytowania Mszy św. w jakimkolwiek kościele, bezwzględnie można posługiwać się tym Mszałem, bez jakichkolwiek skrupułów sumienia lub obawy o narażenie się na karę, sąd lub cenzurę, i że można go swobodnie i zgodnie z prawem używać. Żaden biskup, administrator, kanonik, kapelan lub inny ksiądz diecezjalny, lub zakonnik jakiegokolwiek zgromadzenia, jakkolwiek nie byłby tytułowany, nie może być zobowiązany do odprawiania Mszy św. w inny sposób, niż przez Nas polecono. Podobnie nakazujemy i oznajmiamy, iż nikt nie może być nakłaniany bądź zmuszany do zmieniania tego Mszału; a niniejsza Konstytucja nigdy nie może być unieważniona lub zmieniona, ale na zawsze pozostanie ważna, i będzie mieć moc prawną(...) c.d.
Fabian 2005-04-11 00:20
c.d.
Podobnie, nikomu nie wolno naruszyć lub nierozważnie zmienić tego tekstu Naszego zezwolenia, ustanowienia, nakazania, polecenia, skierowania, przyznania, indultu, deklaracji, woli, dekretu i zakazu. Ktokolwiek by ośmielił się tak uczynić, niech wie, iż naraża się na gniew Boga Wszechmogącego oraz błogosławionych Apostołów Piotra i Pawła.(...)"
Fabian 2005-04-11 00:20
Fabian 2005-04-11 00:20 Macie szczęście, że TAKICH słów nie wypowiedział Boski Zbawiciel podczas Ostatniej Wieczerzy - wtedy dopiero byłby "skansen".
Żadnej nadziei na tzw. "indult generalny" być nie moze i nie ma, z prostej przyczyny, że nie moze byc generalnego wyjątku od obowiązującej powszechnie zasady.
re ad omnes: "Milczenie jest wymowniejsze od mowy"
piotrek 2005-04-11 10:12
Przynajmniej gitar by nie było ... A wszyscy znaliby języ aramejski.
Kazik 2005-04-11 11:34
Kazik 2005-04-11 11:34
Podobałoby się panu? Nie byłoby też ołtarza, ornatów, balasków, świętych obrazów, ministrantów, mszału, organów, horałów... co do instrumentów strunowych i bębenków - musiałbym sprawdzić.
ultra 2005-04-11 13:11
Horałów może nie, chorał tak ... Przynajmniej byłyby śpiewy synagogalne, na bazie których powstał chorał, a to już X razy piękniejsze od gitary (no oczywiście tej w wersji "oprawy" oazowej, bo na gitarze możan pięknie grać - nie zaprzeczy Pan, że SVII domaga się wszystkiego co najpiękniejsze i najlepsze dla liturgii?). Ewangelia mówi, że Pan Jezus i uczniowie odśpiewali hymn... Na to bym liczył w omawianej sytuacji ;-). No i jeszcze jedno ... Wszyscy byliby po tej samej stronie ołtarza, a sala byłaby godna i usłana!!! No i jeszcze zdrajców przed komunią by wyrzucano ... ;-)
Kazik 2005-04-11 14:58
Kazik 2005-04-11 14:58
[]
ultra 2005-04-11 17:22
Do pjo, który ma wątpliwość, czy indult jest w ogóle potrzebny:
Mszę św. należy sprawować wg obowiązującego i zatwierdzonego mszału. Kto chce legalnie czynić inaczej, indultu potrzebuje.
Kan. 846 - § 1. Przy sprawowaniu sakramentów należy wiernie stosować się do ksiąg liturgicznych zatwierdzonych przez kompetentną władzę.
Instr. Redemptionis Sacramentum:
12. Wszyscy wierni mają prawo do prawdziwej liturgii, a w sposób szczególny do celebracji Mszy św., która winna być taka, jaką chciał i ustanowił Kościół, tak jak określają przepisy w księgach liturgicznych oraz w innych normach i aktach prawnych. Podobnie lud katolicki ma prawo, aby Ofiara Mszy św. była celebrowana w sposób niezmieniony, zgodny z całym nauczaniem Magisterium Kościoła. Wspólnota katolicka ma wreszcie prawo do celebracji dla niej Ofiary Mszy św. w taki sposób, aby prawdziwie ukazywała sakrament jedności, czyli z wykluczeniem uchybień i wszelkich gestów, które mogłyby zrodzić w Kościele podziały i stronnictw
Bonifacy 2005-04-11 18:21
Bonifacy 2005-04-11 18:21
Problem właśnie leży w tym, że Mszał "Trydencki" zatwierdzony specjalną BULLĄ PAPIESKĄ jest i zatwierdzony i wieczyście obowiązujcy!
Problem zasadniczy niżej roztrząsany to taki, czy można znieść coś, co jest samo z siebie nieznaszalne, a jeśli tak, to co warte są papieskie decyzje ... Albo jedna ... albo druga ... Bo niech Pan popatrzy, nie może być coś dobre i święte, i niezmienialne jednego dnia, a następnego dnia już niegodne...
"Królestwo, które jest wewnętrznie sprzeczne nie ostoi się".
Kazik 2005-04-11 22:08
Panie Bonifacy, cytuje pan kanon 846 §1.
Wynika z niego, jak dla mnie ewidentnie, że indult nie jest potrzebny, ponieważ mszał trydencki, jak był zatwierdzony, wciąż taki jest, skoro żadna władza nie uznała go za nieważny.
Pytanie o to, kto i kiedy zakazał stosowania mszału trydenckiego, wydaje się pozostawać w mocy.
Z bulli "Quo primum" wynika, że nikomu nie było i nie jest wolno wprowadzać zmian, a przynajmniej radykalnych zmian, do mszału trydenckiego - wobec tego ryt ten nie mógł zostać zmieniony, bez narażania się na konsekwencje wymienione w bulli, lecz co najwyżej można było ustanowić inny i to nie w jego miejsce, lecz obok niego, jakkolwiek - jak ktoś już tu zauważył - byłoby to kuriozalne.
Nie chcę się tu mądrzyć. Po prostu proszę o wyjaśnienie.
Kryg 2005-04-11 23:58
Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!
Uważam, że z tym pytaniem należy zwrócić się do nowo wybranego papieża. Odpowiednim organem mogłaby być federacja Una Voce. Rzeczewiście sprawa jest skomplikowana i nie ma jasnego rozwiązania.
Pozdrawiam.
N.N. 2005-04-12 09:01
Konstytucja o Liturgii Świętej Soboru Watykańskiego II
50. Obrzędy Mszy świętej należy tak opracować, aby wyraźniej uwidocznić właściwe znaczenie i wzajemny związek poszczególnych części, aby łatwiejszy stał się pobożny i czynny udział wiernych. W tym celu, zachowując wiernie istotę obrzędów, należy je uprościć i opuścić to, co z biegiem czasu dodano jako powtórzenie lub co stało się zbędnym dodatkiem. Natomiast pewne elementy niesłusznie zatracone w ciągu wieków należy przywrócić, stosownie do pierwotnej tradycji Ojców Kościoła, o ile okaże się to pożyteczne lub konieczne.
- Wyraźnie więc najwyższa władza w Kościele nakazuje ZMIANĘ Mszału, a nie ustanowienie innego obok. Jednoznacznie więc, z chwilą wejścia w życie nowych obrzędów sprawowania Mszy św. poprzednie straciły ważność.
Chciałbym tylko zauwazyć, że ranga dokumentu papieskiego nie zależy w prosty sposób od jego nazwy. Ta ostatnia wiąże się raczej z formą i przeznaczeniem dokumentu, co więcej sens słów takich jak bulla, brewe, motu proprio dość mocno się zmienił mniej więcej na początku XX wieku. Obecnie najważniejsze postanowienia mogą być dokonane kazdym z tych dokumentów. I tak:
- konstytucja apostolska reguluje sprawy natury ogólnej i wysokiej rangi w sposób kompleksowy,
- bulla dotyczy spraw wysokiej rangi ale najczęściej o charakterze jednostkowym (np. tworzenie diecezji),
- motu proprio dotyczy spraw mniej ważnych albo tylko pewnych aspektów większego zagadnienia,
- encykliki i adhordacje (te ostatnie wydawane są po synodach, jako ich owoc) zawierają raczej nauki i wskazówki duszpasterskie niż normy prawne,
- listy apostolskie - j.w. ale w sparwach mniejszej wagi.
c.d.
Piotr Falkowski 2005-04-12 11:37
c.d.
A chcącym z lekceważeniem odnosić się do kostytucji apostolskich przypominam, że tak został np. ogłoszony dogmat o Wniebowzięciu NMP przez Papieża Piusa XII.
Piotr Falkowski 2005-04-12 11:38
Panie Bonifacy!
Wciąż nie znaleźliśmy jednak odpowiedzi na pytanie, czy w związku z cytowanymi wcześniej słowami św.Piusa V, Kościół miał prawo dokonać takich zapisów jak w Sacrosanctum Concilium i czy miał prawo wprowadzić Novus Ordo w miejsce Mszy trydenckiej. Moim zdaniem tak nie jest, stąd teoria o równoległości rytów jest uzasadniona. Nie można tak jednoznacznych i stanowczych słów jak słowa św.Piusa V traktować jedynie metaforycznie, bądź historycznie, gdyż co wówczas pozostanie? Skąd będziemy czerpać pewność, co do nieomylności nauki Kościoła, jeżeli sami uznamy dawne(mniej lub bardziej) rozporządzenia za nieobowiązujące. Co będzie wówczas uzasadniać obowiązek słuchania teraźniejszych postanowień Kościoła ?
Pozdrawiam
Fabian 2005-04-12 12:50
Bonifacy 2005-04-12 10:09
Dobrze, zakładając (bezpodstawie), że nie było potępionego przez Piusa XII archeologizmu, oraz że zmiany okazały się tak błyskawicznie "pożyteczne i konieczne", skąd w takim razie wzięły się elementy ZUPEŁNIE NOWE, po prostu "wymyślone" ad hoc przez "specjalistów wiedzących lepiej"? Może Pan to objaśnić? Jakie to elementy? A na przykład "16" tzw. modlitw eucharystycznych, a grabulka na znak pokoju, a np. koncelebra na każdą okazję itd.?
I jak z tymi zmianami? Matka Boża jest Wniebowzięta, czy nie, będzie to można zmienić czy nie? (Tu jest wprawdzie inne wyjście, którego nie można było zastosować przy mszale: można zapomnieć...) Mszał Trydencki zawiera tylko i wyłącznie katolicką naukę i nic więcej. Mszał nowy, zwłaszcza przy odpowiednim doborze modlitwy eucharystycznej może byćużywany np. przez protestantów, o czym mówią sami. O co chodzi? To to jest ekumenizm?
Kazik 2005-04-12 12:51
Warto by jednak zpoznać się co na temat reformy Hannibala Bugniniego napisał J.E. Józef kard. Ratzinger (kard. Joseph Ratzinger "Moje życie" Edycja św. Pawła 1998).
JWK 2005-04-12 13:18
Ad Bonifacy 2005-04-12 10:09:
Apeluję o więcej dyscypliny w logice.
Pisze pan: "Wyraźnie więc najwyższa władza w Kościele nakazuje ZMIANĘ Mszału, a nie ustanowienie innego obok. Jednoznacznie więc, z chwilą wejścia w życie nowych obrzędów sprawowania Mszy św. poprzednie straciły ważność"
Nie widzę bezpośredniego związku między jednym zdaniem a drugim. Utożsamia pan nakaz z realizacją. To raz.
Dwa: A jeśli taki nakaz czy zalecenie są niewykonalne wprost, bo byłyby nieważne z mocy bulli Piusa V? Można je zrealizować jedynie nie wprost: opracowując nowy mszał i nakazując czy zalecając jego wprowadzenie obok dawnego, nieodwołalnego, spychając ten drugi na margines. Wydaje mi się, że z taką sytuacją mamy obecnie: nowy mszał zastępuje poprzedni de facto, choć nie może go zastępować (znów "Quo primum"!) de iure.
Kryg 2005-04-12 14:13
> Na ciągłość między nowym Mszałem a Mszałem
> Trydenckim wskazuje wstęp do Wprowadzenia do
> Mszału Rzymskiego:
Ślicznie. Czyli jeśli wyrzucę stary telewizor, i kupię sobie monitor, w instrukcji obsługi do którego będzie stało: "to urządzenie umożliwia oglądanie programów telewizyjnych" (bo tak napisał nieuczciwy producent nie dodając, że trzeba jeszcze dokupić tuner) to mogę zasiąść przed nim w fotelu i wmawiać rodzinie, że właśnie oglądam fajny film? No bo przecież producent napisał, że to telewizor.
pjo 2005-04-12 20:09
[]
Pozatym dokument wprowadzający NOM jedynie dozwolił na odprawianie go, a w żaden sposób nie stwierdzano, ze zastępuje on Mszę św
Crusader; mbusz@wp.pl 2005-04-12 20:10
Bardzo jestem również ciekaw opinii pana Bonifacego na temat różnicy między Różańcem Świętym i Nowym Różańcem. Mianowicie - czy "stary" jeszcze się godzi odmawiać, a jeśli tak, to który z nich jest "lepszy" i przynosi więcej łask.
pjo 2005-04-12 20:14
Ludzie, czy wy jeszcze jesteście katolikami? Zarzucacie Ojcu św. błędy? Soborowi Powszechnemu bezprawne działanie? Opamiętajcie się trochę. Co jest przez człowieka ustanowione, przez człowieka może być zmienione, zgodnie z kompetencją. Najwyższa władza kościelna określa sposób sprawowania Sakramentów św. (oczywiście w granicach możliwości prawa ludzkiego, bez naruszenia tego, co wynika z Bożego ustanowienia), w tym także i mszał, czyli sposób sprawowania Najświętszej Ofiary. Papież nowy Mszał zatwierdził jako obowiązujący w Kościele łacińskim i tego trzeba się trzymać. Na co innego potrzebny jest indult.
Panie pjo, który z tych wpisów jest Pana: czy ten poniżej, krytykujący Nowy Różaniec czy ten który powtórzyłem . Bo chyba nie jest Pan autorem obu?
WZJA 2005-04-12 23:33
Czy Pan Bonifacy to Ojciec Grzegorz ?
Bo my zadajemy konkretne pytania, a tu odpowiedzi w stylu rzeczonego Ojca. Ludzkie ludzkim, ale co, pytam po raz ostatni, ze słowami św.Piusa V, chociażby tymi o gniewie Boga Wszechmogącego. To takie ludzkie, nic nie warte marudzenie, typowe dla tamtych czasów, zwykła formułka, której dzisiaj nie należy już traktować poważnie? Sobór i papieże nie mogą nic dodać, ani nic ująć z Wiary, mają ją wyjaśniać i stać w Jej obronie. SW II w kilku miejscach niebezpiecznie oddala się od Tradycji i zupełnie nie ma nic do rzeczy atencja jaką darzy go Pan Bonifacy.
Fabian 2005-04-13 08:25
Do Pana pjo i Pana Bonifacego (w tym wypadku kojarzy mi się bardziej z kotem niż papieżem czy świętym)
Szanowny Panie, zasiał Pan wątpliwości we mnie odnośnie nowego różańca... Może rzeczywiście Pan Bonifacy odpowie mi czy grzeszę nie odmawiając nowego różańca czy nie? Z tego co pisze, to tak. Przyznam się, że na NOM nie byłem już pewnie z 10 lat, czy z tego też powinienem się wyspowiadać? Może mógłby Pan powiedzieć czy jestem katolikiem czy nie? I jeszcze jedno - nie oddaję czci V2. Amen. Innych grzechów nie powiem, bo i tak Szanowny Pan W. Operacz wytnie... :))
grzesznik 2005-04-13 08:40
WZJA 2005-04-12 23:33
Dlaczego nie mogę być autorem obu? Dlaczego mimo wszystko nie mogę mieć nadziei na zbawienie dla Ś+P Jana Pawła? Gdybym nie miał takiej nadziei, to nie modliłbym się w tej intencji na Mszach św. wotywnych. Papież w swoim testamencie sam o to prosił (o Msze święte i o modlitwy). A tak swoją drogą jeśli ks. Prymas twierdzi, że "papiez już jest święty" to po jakiego grzyba odprawia Msze święte za jego duszę?
pjo 2005-04-13 10:09
Bonifacy 2005-04-12 22:46
"błądzi kto chce ołtarzom przywrócić pierwotny kształt stołu"
(Papież Pius XII, Mediator Dei, 20.11.1947)
I co teraz Pan pocznie z tym papieżem? Miał rację, czy nie? A jeśli jego pogląd był poglądem uprawnionym w AD 1947, a jest nieuprawnionym w AD 2005 to uprzejmie proszę podać dzień, w którym tenże pogląd zmienił swoją klasyfikację.
pjo 2005-04-13 10:13
> Papież nowy Mszał zatwierdził jako obowiązujący
> w Kościele łacińskim i tego trzeba się trzymać.
Super. Zatem proszę mi wskazać w edycji typicznej łaciński oryginał tekstu:
"Najlepszy nasz Ojcze, bardzo się cieszymy z tego, że możemy Tobie dziękować i razem z Panem Jezusem śpiewać ku Twojej chwale. Wiemy, że bardzo nas kochasz, bo dla nas stworzyłeś wielki, piękny świat, i dałeś nam swojego Syna, Jezusa Chrystusa, aby nas prowadził do Ciebie. Boże, nasz Ojcze, Ty tak nas kochasz, że jednoczysz nas z Jezusem, abyśmy jako Twoje dzieci byli jedną rodziną. Dziękujemy Ci za tę wielką miłość i razem z Aniołami i Świętymi, którzy Ciebie uwielbiają, śpiewamy"
cytat za: www.pascha.org.pl/mr/z_dziecmi_2.php
Nie ma? A dlaczego nie ma? Czyżby papież tego nie zatwierdził? Czyżby jakaś samowolka polskiego episkopatu?
pjo 2005-04-13 10:22
pjo 2005-04-13 10:09
Nasz x. Prymas jest niewątpliwie bardzo rozdarty wewnętrznie. Oto czytam sobie "Breviarum fidei" edycji ks. Wojciecha, Poznań 2001, z imprimatur x. bpa Stroby. Słowo wstępne: Józef kard. Glemp, Prymas Polski pisze między innymi, że: "SVII wniósł wielo nowych myśli do nauki teologicznej (...)nie można jednak zapomnieć, że ten prawidłowy i doktrynalnie poprawny rozwój może dokonywać się jedynie w oparciu o dotychczasowy zasób dokumentów Kościoła, itd.". Piękne, prawda? Na 635 str. tegoż dzieła czytam wyznanie wiary św. Leona IX (na marg. ostatnie wspólne jeszcze wyznanie wiary Kościoła Wschodniego i Zachodniego z roku 1053): " (...) wyłączam ze społeczności wiernych tego, kto by oprócz tych pism, które przyjmuje Kościół Katolicki, uznał powagę innych pism lub je czcił". Sola doctrina!!! Nie wiem, jak, nie tylko x. Prymas, ale w ogóle Nasza Św. Matka poradzi sobie z niektórymi tego typu "kwiatkami"...
Kazik 2005-04-13 10:58
Bonifacy 2005-04-12 10:09
We wstępie, o którym Pan mówi, jest też taki potworek (oddaję tylko sens): Mszał Trydencki był przez wieki pokarmem dla wielkiej rzeszy świętych, dlatego należy go zmienić!!!
Przyzna Pan, że logika tej wypowiedzi jest zatrważająca!?
Kazik 2005-04-13 11:06
pjo 2005-04-12 20:14
Pan oczywiście PJO żartuje, bo oczywiście wiadomo, że Papież w "Rosarium Virginis Marie" zostawił prawo wyboru...
Kazik 2005-04-13 11:10
pjo 2005-04-13 10:13
A mówią, że problemy z beatyfikacją Piusa XII są przez Żydów!!! ;-)
Kazik 2005-04-13 11:12
pjo 2005-04-13 10:09
Za względu na zatwardziałość serc waszych...?
pjo 2005-04-13 10:13
Czy kształt ołtarza należy do spraw wiary i moralności?
zaciekawiony` 2005-04-13 11:32
Kazik 2005-04-13 11:10
Nie. Ja po prostu pytam. Skoro mamy "Stary Różaniec" i "Nowy Różaniec" to jeden musi być lepszy, a drugi gorszy. No bo niby po co papież wprowadzał nowy, jeśli się niczym nie różnią?
pjo 2005-04-13 12:47
> Czy kształt ołtarza należy do spraw wiary
> i moralności?
A nie należy? W takim razie dlaczego w przepisach liturgicznych napisano, że należy odprawiać na STOLE, a nie na CZYMKOLWIEK?
pjo 2005-04-13 13:03
Słyszał pan o czymś takim jak dyscyplina sakramentów?
zaciekawiony` 2005-04-13 18:22
zaciekawiony` 2005-04-13 18:22
Słyszałem. Tylko, czy ci księża słyszeli?
pjo 2005-04-13 20:28
Problem relacji starego i nowego mszału szczegółowo zanalizował śp. Michael Davies. Jego konkluzja była następująca:
1. Papież Paweł VI z pewnością nie miał intencji zniesienia (abrogacji) bulli Quo primum.
2. Konst. Missale romanum miała na celu reformę rytu rzymskiego najprawdopodobniej drogą derogacji (zmiany) Quo primum.
3. Ryt skodyfikowany w Quo primum ma charakter niepamiętnego zwyczaju i jako taki mógłby zostać zniesiony jedynie wyraźną wolą ustawodawcy; takiej woli nigdy nie wyrażono.
4. Jeżeli nawet papież wyraziłby taką wolę, działałby wówczas wbrew istocie swego urzędu i nadużyłby władzy. M. Davies podaje przykład: Czy papież ma prawo zastąpić bazylikę Św. Piotra betonowym bunkrem? -- I tak, i nie. Ma prawo w sensie legalnym, gdyż jest władcą państwa watykańskiego. Nie ma prawa moralnego, gdyż byłby to akt bezprzykładnego barbarzyństwa.
Wniosek M. Daviesa: żaden kapłan nigdy nie musi pytać o zgodę na prywatne odprawianie Mszy tradycyjnej.
jg 2005-04-13 20:34
Jezu słodki! Niech WCzc. Komentator poniżej nie artykułuje, nie sugeruje niczego o zburzeniu bazyliki i zastąpieniu jej bunkrem ponieważ zgodnie z tzw. prawem Lityńskiego oni gotowi są wprowadzić to w życie! Dość że już pod młotek poszedł ołtarz pod katedrą św. Piotra, ołtarz w kaplicy Chóru a ostatnio przyważyłem że także w kaplicy Paulińskiej. Rozwalanie może się rozszerzyć! Aż dziw że komuś kto rozkrochmalał ołtarz kaplicy Paulińskiej, absolutne cudo, aby postawić tam coś na kształt połówki jajka nie zadrżała ręka... Tyle. Z ukłonami.
Z. Dyrman 2005-04-13 22:14
pjo 2005-04-13 20:28
A słyszał, że jest ona z ustanowienia Kościoła?
zaciekawiony` 2005-04-13 22:17
>Z innej beczki: podczas Mszy pogrzebowej Jana >Pawła II widzieliśmy "jedyną podporę Tradycji" - >kard. Josepha Ratzigera udzielającego Komunii >protestantowi Rogerowi Schutzowi z Taize.
Ja sie oczywiscie nie znam na tym co wolno robic ksiedzu, a czego nie wolno. Tylko przyszla mi do glowy taka watpliwosc. Otoz w czasie Ostatniej Wieczerzy Pan Jezus udzielil Komunii Judaszowi.
Oczywiscie znal On stan sumienia Judasza- np. wczesniej mowil do Apostolow "jeden z was jest diablem" (jeszcze przed Ostatnia Wieczerza).
Czy wiec udzielenie Komunii heretykowi zawsze jest grzechem? Powtarzam, nie znam sie na tym.
Ktos mi odpowie?
mj 2005-04-14 05:04
O ile dobrze pamiętam, Judasz opuścił wieczernik jeszcze przed konsekracją, ergo nie przyjął komunii św.!!!
Teresa 2005-04-14 08:54
jakoś mój poprzedni post nie wszedł...
a mówiłem w nim, że śp. Jan Paweł II w swoich czasach przedpapieskich odprawiał Mszę Św. na odwróconym do góry dnem kajaku - może więc kształt ołtarza nie jest aż tak dramatycznie ważny?
gringo 2005-04-14 10:27
> śp. Jan Paweł II w swoich czasach
> przedpapieskich odprawiał Mszę Św. na
> odwróconym do góry dnem kajaku - może więc
> kształt ołtarza nie jest aż tak dramatycznie
> ważny?
Ś+P ks. Karol Wojtyła zanim został papieżem wyczyniał różne dziwne rzeczy, niekoniecznie zgodne z óczesnymi przepisami liturgicznymi i kanonicznymi. Czy to znaczy, że skoro później został papieżem, mamy na to wszystko machnąć ręką?
pjo 2005-04-14 14:22
> Otoz w czasie Ostatniej Wieczerzy Pan Jezus
> udzielil Komunii Judaszowi.
Pan Jezus nakarmił Judasza PRZED konsekracją, czyli Judasz spożył ZWYKŁY chleb i ZWYKŁE wino. Zupełnie tak samo, jak to dzisiaj czynią protestanci.
Panie pjo - jakoś nie słyszałem, żeby Kongregacja Dsycypliny Sakramentów papieża za to od czci odsądzała.. Może więc to żołądkowanie się jest bez sensu?
Bo w czym właściwie jest różnica? Stół czy kajak do góry dnem - byleby było stabilne...
gringo 2005-04-14 16:48
>Pan Jezus nakarmił Judasza PRZED konsekracją, >czyli Judasz spożył ZWYKŁY chleb i ZWYKŁE wino.
A ja sadze, ze Pan sie myli. Skad takie przekonanie? Prosze dodkladnie przestudiowac opisy Ostatniej Wieczerzy wszystkich Ewangelistow.
Jesli chodzi o dyskutowany problem, to sadze, ze rozstrzyga Ewangelia wg. Sw. Lukasza. Lk 22,19-20=KONSEKRACJA. A potem, prosze zauwazyc: PO konsekracji Pan Jezus mowi: "lecz oto reka mojego zdrajcy jest ze Mna na stole". Skad wzielo sie przeswiadczenie, ze Judasz spozyl zwykly chleb???
Co wiecej, ostatnio czytalem przezycia mistyczne Anny Katarzyny Emmerich i Marii z Agredy. Nie pamietam, ktora z nich (moze obie?,moge sprawdzic) opisywala, ze wedlug wizji, ktora Bog jej dal- Judasz spozyl Komunie NIEGODNIE. Wydaje mi sie to byc logiczne- szatan wstepuje w czlowieka, ktory spozywa Cialo Panskie niegodnie. Gdyz w moim rozumieniu spozycie Komunii niegodnie jest bez porownania ciezszym grzechem, niz spozywanie zwyklego chleba.
mj 2005-04-14 17:00
Co do udzielania Komunii heretykom.Otoz mnie sie wydaje, ze w tym wszystkim co sie dzieje jest Madrosc Boza.I ze nie nalezy sie oburzac gdy ktos "uznawany za heretyka" spozywa Cialo Panskie.Tylko ten kto zna czyjes sumienie moglby odmowic udzielenia Komunii Sw.A co zrobic ma kaplan, ktory nie ma daru rozeznawania sumien? (Jak np. mial ojciec Pio).Przeciez nawrocic i wyspowiadac sie mozna w ciagu kilku minut.Ktos wiec jeszcze godzine wczesniej mogl byc heretykiem, ale sie opamietal i wyspowiadal.I poszedl do Komunii.Czy teraz kaplan, ktory znal go takiego, jakim byl"przed godzina" moze mu odmowic Komunii?Czy jezeli odmowi-dobrze zrobi? Czy ma PEWNOSC co do stanu jego sumienia?Jezeli Judasz spozyl Komunie niegodnie-a tak wynika z Ewangelii Sw. Lukasza (z innych Ewangelii nic nie wynika!),to moze jednak nalezy bardziej "otwarcie udzielac" Komunii."Kto bowiem spozywa i pije nie zwazajac na Cialo Panskie,WYROK sobie spozywa i pije"(Sw. Pawel).Bog pozwolil spozyc Judaszowi swoj WYROK.
mj 2005-04-14 17:39
Ad gringo 2005-04-14 16:48.
Wypadałoby najpierw zapoznać się z Kodeksem Prawa Kanonicznego tyczącym miejsca sprawowania Eucharystii i ołtarza. Gdyby pan to zrobił, nie wypowiadałby się z taką dezynwolturą.
Kryg 2005-04-14 19:19
> Panie pjo - jakoś nie słyszałem, żeby
> Kongregacja Dsycypliny Sakramentów papieża
> za to od czci odsądzała.
Niech mnie Pan nie rozśmiesza... Przecież dzisiaj ówczesne nadużycia stały się NORMĄ w Kościele!!!
> Bo w czym właściwie jest różnica? Stół czy
> kajak do góry dnem - byleby było stabilne...
W tym, że PRZEPISY OBECNIE OBOWIĄZUJĄCE mówią, że:
"[...] Eucharystię [...] poza miejscem poświęconym można [...] celebrować na ODPOWIEDNIM STOLE, ZAWSZE jednak przykrywa się go OBRUSEM I KORPORAŁEM oraz ustawia się NA NIM KRZYŻ i ŚWIECZNIKI. (IGMR 297, www.kkbids.episkopat.pl)
Na kajaku do góry dnem, to se Pan może rozłożyć serwetkę, zakąsić salceson i przepić go setą, ale nie odprawiać Mszę świętą! Chyba, że Pan nie rozumie znaczenia słów: ODPOWIEDNI, STÓŁ oraz ZAWSZE. W takim razie przepraszam.
pjo 2005-04-14 20:04
mj 2005-04-14 17:00
Ma Pan rację. Zwracam honor. Zasugerowałem się św. Janem.
pjo 2005-04-14 21:26
>Chyba, że Pan nie rozumie znaczenia słów: >ODPOWIEDNI, STÓŁ oraz ZAWSZE. W takim razie >przepraszam.
Ja nikogo nie chcialbym potepiac, ani osadzac. To nie do mnie nalezy. Jest odpowiednia wladza Koscielna. Ale mnie sie wydaje, ze ci co odprawiaja "msze kajakowe" powinni sie bardzo pomodlic i gleboko zastanowic! Bo mnie sie wydaje, ze takie msze sluza glownie OSMIESZENIU Mszy Sw.
Przypominam, ze cala dzialalnosc szatana polega na czynieniu z dziel Bozych PUSTEJ KARYKATURY.
Wypaczanie, przekrecanie, szydzenie- to jest sposob dzialania diabla. Uwazam, ze takie "msze kajakowe" nie sprzyjaja zwiekszaniu czci i szacunku dla Mszy Sw. Moze w warunkach wojny, przesladowan itp.- moze wtedy...? Ale przeciez warunki sa DOBRE. Pojscie na latwizne i "bylejakosc" nie pochodza od Boga. Tak mi sie wydaje.
mj 2005-04-14 21:48
pjo 2005-04-14 20:04
Pan to jak dziecko - co dzień to samo zdziwienie nad oczywistościami. Żeby wyprostować należy przegiąć w drugą stronę! Zapamiętaj pan sobie to raz na zawsze, a wszystko stanie się zrozumiałe, a i czas zaoszczędzony.
ultra 2005-04-14 22:32
mj 2005-04-14 21:48 Cześć i szacunek należą się Bogu w Trójcy Jedynemu, a nie Mszy Św. To tylko pozornie jest bez znaczenia - jak się wyrażamy. Wszędzie i w każdej sytuacji musi być jasno powiedziane, co jest na pierwszym miejscu, co jest celem, podmiotem, a co środkiem, narzędziem. W przeciwnym wypadku dochodzi do nadużyć, analogicznych do tych, z którymi zmagał się Jezus Chrystus (Łk 11,37-54).
zgorszony 2005-04-15 09:01
mj 2005-04-14 21:48
> Moze w warunkach wojny, przesladowan itp.-
> moze wtedy...?
Wtedy to zupełnie co innego! Czytałem niedawno o grupie czeskich księży, którzy pracowali w latach 50-tych w kopalni uranu gdzieś w Sudetach. Wino robili sobie ze sfermentowanych rodzynek wydłubywanych z cias przysłanych przez rodziny, a za kielich służyła im złamana łyżka. Za patenę do czarnego chleba robiła dobrze wymyta puszka po śledziach. Ale MIMO TO celebrowali NAJGODNIEJ, jak tylko potrafili. Bo wiedzieli, że JEMU i w tak spartańskich warunkach należy się WSZYSTKO NAJLEPSZE. A w święto Bożego Ciała to nawet urządzili sobie pod ziemią "procesję" w postaci kilkukilometrowego przejazdu (ze śpiewem) kopalnianym chodnikiem w kolejce :-) Na szczęście huk był taki, że obsługa kolejki nie słyszała o czym śpiewają :)
pjo 2005-04-15 09:24
A jednak... panie pjo - w wypisie z OWMR, który Pan zacytował, napisane jest wyraźnie, że Eucharystię MOŻNA sprawować na stole itd. NIe oznacza to bynajmniej, że nie można tego robić w innym miejscu. Co nie jest zabronione, jest dozwolone...
gringo 2005-04-15 10:08
Ad mj 2005-04-14 17:39: "Bog pozwolil spozyc Judaszowi swoj WYROK".
Raczej nie. Cytat z Ecclesia de Eucharistia: "Czy Apostołowie, którzy uczestniczyli w Ostatniej Wieczerzy, byli świadomi tego, co oznaczały słowa wypowiedziane wówczas przez Chrystusa? Chyba nie. Stało się to dla nich jasne dopiero po zakończeniu "Triduum sacrum"."
Kryg 2005-04-15 12:16
Ad mj cd.: "to moze jednak nalezy bardziej "otwarcie udzielac" Komunii"
Odsyłam ponownie do "Ecclesia de Eucharistia". Na przykład do takiego fragmentu: "Oceny stanu łaski dokonuje oczywiście on sam [chrześcijanin], gdyż dotyczy ona sumienia. Jednak w przypadkach zachowania, które na forum zewnętrznym, w sposób poważny, oczywisty i stały jest przeciwne normom moralnym, Kościół, w duszpasterskiej trosce o prawidłowy porządek we wspólnocie oraz o szacunek dla sakramentu, nie może wzbraniać się przed podejmowaniem odpowiednich kroków. W sytuacji jawnego braku dyspozycji moralnej winien stosować normę Kodeksu Prawa Kanonicznego, mówiącą o możliwości niedopuszczenia do Komunii eucharystycznej tych, którzy «trwają z uporem w jawnym grzechu ciężkim»."
Kryg 2005-04-15 12:18
Ad zgorszony 2005-04-15 09:01.
Proszę zmienić nick ze zgorszony na gorszący i nie prawić sofizmatów, a sięgnąć do nauczania i przepisów Kościoła.
Kryg 2005-04-15 12:23
gringo 2005-04-15 10:08
Niech Pan poczyta zatem inne, jasne doprecyzowanie z Redemprotis Sacramentum:
108. „Eucharystię należy sprawować w miejscu ŚWIĘTYM, chyba że w poszczególnym wypadku czego innego domaga się konieczność; w takim wypadku Eucharystia winna być sprawowana w odpowiednim miejscu”197. O tym, czy istnieje taka konieczność, ZA KAŻDYM RAZEM zgodnie ze zwyczajem na terenie swojej diecezji będzie rozstrzygał BISKUP diecezjalny.
[]
Kazik 2005-04-15 13:34
CD. i jeszcze z tego samego dokumentu, extra dla "biednego" o. Grzegorza i innych z "S. dawniej J.":
126. Należy odrzucić zwyczaj, sprzeczny z przepisami ksiąg liturgicznych, polegający na tym, że wyświęceni szafarze sprawują Mszę świętą, nawet z udziałem jednego tylko posługującego, bez szat liturgicznych albo używają samej stuły nałożonej na płaszcz mniszy (kukullę) lub na zwyczajny habit zakonny lub na zwykłe ubranie...
Kazik 2005-04-15 13:36
Wykładnia Pana Gringo jest [] , z dwóch powodów.
1. Wskazane w zacytowanym przez pana PJO odstępstwo od sprawowania Mszy Świętej w miejscu poświęconym jest "jednokierunkowe": wskazuje się jeden wariant dopuszczalnego odstępstwa, bez używania wyrażeń: "na przykład", "w szczególności" oraz podobnych. Oznacza to, że nie ma pozwolenia na inne wyjątki od zasady. W tekstach prawnych powinno się wskazaywać wzorce postępowania, a nie antyprzykłady. Wyliczanie nadużyć nie licuje z charakterem dokumentu.
2. Liturgia jest działaniem publicznym i władczym (kapłan jako "alter Christus"). Zaś wobec działań władczych ma zastosowanie zasada praworządności (legalizmu), czyli obowiązek działania na podstawie i w granicach prawa - por. art. 7 Konstytucji RP. Liturgia to nie jest "prywatny geszeft" księdza, więc o żadnej "pomysłowości" być nie może. A zresztą, kto tyle mówi o wspólnotowości, zbiorowości, zgromadzeniu? Zwolennicy wymysłów. Dziwne, dziwne ...
Japolan 2005-04-15 13:42
Kazik 2005-04-15 13:34
Panie Kazimierzu - jak Pan sam widzi, w przepisie tym (podobnie zresztą jak w kanonie 932 KPK oraz w instrukcji Św. Kongr. Kultu Bożego "Liturgicae instaurationes" nr 9) mowa jest o miejscu, w odniesieniu do przestrzeni, a nie do formy ołtarza. Oznacza to, że Ordynariusz powinien wyrażać zgodę na to, by Msza miała miejsce poza kościołem, a nie na to, czy stół ma być bukowy, czy może to być płaski kamień, czy odwrócony kajak.
Nigdzie w przepisach nie ma słowa o tym, czym ołtarz być nie może - jest tylko sfomułowanie "MOŻE", co nie jest tożsame z "MUSI" albo z "JEST JEDYNIE DOZWOLONE".
Nawiasem mówiąc - powyższy przepis sam w sobie jest interesujący dość... A jeśli kapłan pojedzie na tygodniową wycieczę w ukraińskie Karpaty i bedzie tam chciał odprawić Mszę (dość mało jest tam kościołów katolickich - vide kan. 933 KPK), to kogo i w jakim trybie ma prosić o to pozwolenie.. Przecież to trąci absurdem..
gringo 2005-04-15 13:51
ultra 2005-04-14 22:32
Jak zwykle ma pan najświętszą rację! Tylko, że dopiero zaczyna się wychodzenie ze "strzałki ugięcia", i jeszcze nie osiągnięto nawet "punktu neutrum" ...
Kazik 2005-04-15 13:54
Kryg 2005-04-15 12:23 Pan się gorszy, że ja się gorszę. A ja się gorszę, że pan się gorszy, że ja się gorszę. Ile razy ja byłem zgorszony? A ile pan? []
zgorszony 2005-04-15 14:05
Ad gringo 2005-04-15 13:51:
"Nigdzie w przepisach nie ma słowa o tym, czym ołtarz być nie może - jest tylko sfomułowanie "MOŻE", co nie jest tożsame z "MUSI" albo z "JEST JEDYNIE DOZWOLONE"."
Nawet pomijając kwestie leksykalno-semantyczne, w których też nie ma pan chyba większego rozeznania, myli się pan. Jest wyraźnie napisane, jaki ołtarz ma być, zarówno w odniesieniu do ołtarza stałego, jak i przenośnego.
Kan. 1236 - par. 2. Ołtarz przenośny wolno wykonywać z każdego materiału trwałego i odpowiedniego do użytku liturgicznego.
Kan. 1237 - par. 1. Ołtarze stałe winny być poświęcone, przenośne zaś poświęcone lub pobłogosławione, według obrzędów przepisanych w księgach liturgicznych.
Kan. 1239 - par. 1. Ołtarz zarówno stały, jak i przenośny winien być zarezerwowany tylko do kultu Bożego, z całkowitym wyłączeniem użytku świeckiego.
Czy kajak te warunki spełnia? Czy choćby spełnia warunek kanonu 1239 i jest całkowicie wyłączony z użytku świeckiego?
Kryg 2005-04-16 12:55
>W sytuacji jawnego braku dyspozycji moralnej >winien stosować normę Kodeksu Prawa >Kanonicznego, mówiącą o możliwości >niedopuszczenia do Komunii eucharystycznej tych, >którzy «trwają z uporem w jawnym grzechu >ciężkim»."
No wlasnie ! Czasami kaplanowi trudno jest ocenic kto trwa w "jawnym grzechu ciezkim", a kto nie. Zwlaszcza, gdy nie ma on daru rozeznawania sumien. Przypominam: mozna byc heretykiem o godzinie 10, a o godzinie 11 mozna juz byc po SZCZEREJ I DOBREJ spowiedzi. I prosze zauwazyc, ze wtedy kaplan moze miec "nieaktualne dane".
Ponadto prosze zauwazyc, ze ja nie upieram sie przy twierdzeniu, ze "kazdemu MUSIMY dawac Komunie".
A tylko przestrzegalem przed szybkim i "automatycznym" potepianiem kaplanow, ktorzy udzielili Komunii ludziom o "podejrzanej przeszlosci".
Ostatecznie: kto przyjmuje NIEGODNIE- naprawde przede wszystkim SAM SOBIE szkodzi. Patrz przypadek Judasza.
mj 2005-04-16 22:39
> "Bog pozwolil spozyc >Judaszowi swoj WYROK".
> Raczej nie. Cytat z Ecclesia de >Eucharistia: "Czy Apostołowie, którzy >uczestniczyli w Ostatniej Wieczerzy, byli >świadomi tego, co oznaczały słowa wypowiedziane >wówczas przez Chrystusa? Chyba nie. Stało się to >dla nich jasne dopiero po zakończeniu "Triduum >sacrum"."
Prosze Pana, gdyby DZISIEJSI LUDZIE (nie Apostolowie!) byli swiadomi Tajemnicy Eucharystii to nie byloby problemu "brania do reki i pozycji stojacej" ! Tak ! Prosze poczytac zywoty Swietych Panskich, ktorzy mieli wielki szacunek do Eucharystii i ktorzy np. mieli dar rozrozniania Hostii od niekonsekrowanych oplatkow. Zaden z nich nie opieral sie przed klekaniem.
My wszyscy nie rozumiemy Tajemnicy Eucharystii. I tak zawsze bedzie! Gdybysmy rozumieli- widzielibysmy w Hostii Boga Zywego. Kto by wtedy nie uklakl, albo kto pragnalby "wziac do reki"?
A wiec to, ze Apostolowie "nie w pelni wiedzieli co sie dzieje" nie zmienia faktu, ze Judasz spozyl swoj WYROK.
mj 2005-04-16 22:54
gringo 2005-04-15 13:51
Myli się Pan, bo na wszystkie poruszone przez Pana wątpliwości są stosowne dokumenty Stolicy Apostolskiej, o czym przekonują zebrane razem poniższe wpisy.
Co do "trącenia absurdem: ... Widzi Pan, kwestionowanie np. trybu wprowadzenia Komunii Św. na rękę, któremu na każdym kroku czegoś brakuje, budzi Pana zdziwienie. Jednak kwestionowanie legalnie wprowadzonych, obowiązujących i wielokrotnie potwierdzanych przepisów liturgicznych co do Mszy Św. przychodzi Panu dość łatwo! Czy to nie dziwne.
Odnośnie przykładu:
1)celebrowanie Mszy Św. to wielki przywilej, a nie smutny obowiązek - nie zawsze musi być zatem wykorzystywany: o tym, czy istnieje taka konieczność, ZA KAŻDYM RAZEM zgodnie ze zwyczajem na terenie swojej diecezji będzie rozstrzygał BISKUP diecezjalny,
2)"dość mało jest tam kościołów katolickich" - trzeba sobie zadać trudu i je odnaleźć; można też odpowiedno zaplanować trasę wycieczki.. Dla chcącego ...
Kazik 2005-04-18 09:49
2)"dość mało jest tam kościołów katolickich" - trzeba sobie zadać trudu i je odnaleźć; można też odpowiedno zaplanować trasę wycieczki..
Przecież to by mogło popsuć wycieczkę, bez przesady i fanatyzmu p. Kazik! ;)))
A. 2005-04-18 10:22
Panie Kazimierzu
nie wypowiadałem się na temat Komunii na rękę.
A co do Kościołów katolickich w ukraińskich karpatach... Widocznie nigdy Pan tam nie był, mówiąc, że trzeba poszukać - chyba wiatru w polu. A Mszę odprawiać należy codziennie - czy codziennie nalezy prosić Biskupa (bo tak rozumiem "za każdym razem") albo codziennie zmieniać trasę wycieczki?
A może Pańskim zdaniem katolicy nie powinni jeździć w miejsca, gdzie nie ma katolickich kościołów, ew. taszcząc ze sobą poświęcony ołtarz i codziennie dzwoniąc do kurii?
gringo 2005-04-18 16:05
Niech Pan napisze skargę do biskupa, cóż w tym złego?
Nie jest to bezwzględny, codzienny obowiązek, tylko zalecenie. Oczywiście, że należy, ale w miarę możliwości .. etc. . Nic Panu na to nie poradzę. Niech Pan się zorientuje jak to było np. w czasie wojny, prześladowań, itd.
A portatyl podobnież nie musi być poświecony, wystarczy błogosławieństwo: otóż ksiądz zabierając ze sobą do plecaka mini kielich, minipatenę, minilichtarze, minimszał, miniornat itd. może chyba zmieścić miniportatyl? W sprawie zgody biskupa - można chyba zapytać w kurii i jakoś to załatwić. Myślę, że w konkretnych warunkach, zgodnie z prawem, taka prośba zostałaby rozpatrzona z szansą na wynik pozytywny i zostałby wydany stosowny INDULT ... Tylko kto włókłby to wszystko ze sobą? Bo na kajak nie ma co liczyć!
Kazik 2005-04-18 21:27
> ew. taszcząc ze sobą poświęcony ołtarz
A to jakiś problem? Skoro mozna taszczyć namioty, karimaty i inny szajs, to o ileż bardziej miłe będzie Panu Bogu taszczenie przenośnego ołtarza i sepulcrum?
pjo 2005-04-18 21:42
Taak, ale jak rozumiem, sytuacja, w której kapłan przed odprawieniam Mszy błogosławi kamień, który posłuży mu za ołtarz (a choćby nawey i kajak) i odbywa się to za zgodą biskupa (czyli jest indult), byłaby sytuacją satysfakcjonującą panów?
gringo 2005-04-19 09:54
gringo 2005-04-19 09:54
Przepisy, nie mam ich przed oczyma, mówią chyba o poświęceniu lub przynajmniej pobłogosławieniu przez biskupa!
Kazik 2005-04-19 12:54
gringo 2005-04-19 09:54
Tylko niech ksiądz potem nie zapomni zabrać tego pobłogosławionego "kamienia", bo przecież nie zostawi poświęconego Panu Bogu ołtarza na zakręcie karpackiej scieżki ... Praktyczny wniosek stąd taki, by nie porywać się z rozmachem na błogosławienie zbyt dużych "kamieni" ...
Kazik 2005-04-19 12:56
Jako podsumowanie. Myślę,że będąc również wyraziecielem myśli Pan Pio i innych, nie chodzi tu o naszą satysfakcję, ale o posłuszeństwo Kościołowi poprzez realizację jasnych i prostych przepisów.
Gdyby podobnie było z Komunią Świętą nie byłoby dziś kwestii Komunii na rękę (wiem, że Pan Gringo tego nie pochwala, a przynajmniej nie zabiega o to).
Kazik 2005-04-19 13:00
Faktycznie - nie pochwalam, lekko to ujmując.
I dziękuję za rzeczową dyskusję odnośnie ołtarza. Jakkolwiek nie czuję się przekonany absolutnie co do słuszności przepisu, cieszę się, że mogłem poczytać rzeczowe argumenty.
Jak widać da się na tym forum rozmawiać grzecznie i bez kalumni, co polecam uwadze niektórym zapalonym dyskutantom...
gringo 2005-04-19 21:14
Masz wiadomość???
Masz ciekawą wiadomość, pomysł na ankietę lub link do intersującego tekstu?
Chciałbyś podzielić się z innymi czytelnikami fidelitas.pl...
Internetowy Serwis Fidelitas.pl - Religia * Kultura * Społeczeństwo
]