Jak donosi serwis ekumenizm.pl na serwisie E-bay sprzedano „ za 2 tysiące USD konsekrowaną hostię z mszy, którą Jan Paweł II celebrował 18. października 1998 roku”.
Sprzedawca poinformował w opisie, że katolikiem nie jest, a hostię zachował jako suwenir. Mężczyzna relacjonuje, że do komunii podszedł dwa razy: raz skonsumował hostię, a za drugim razem schował do torebki foliowej. W aukcji wzięły udział cztery osoby.
(ekumenizm.pl)
Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.
Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.
6.Ciągle słysze od zwolenników przyjmowania Komunii Świętej że nie ma znaczenia czy w taki sposób czy inny sposób przyjmuje sie Komunię Świętą ale najważniejsze jest wewnętrzna postawa,stan duszy. Oczywiście tak stan duszy jest najważniejszy tu się zgadzamy to prawda. Jednak w związku z tym stawiam takie pytanie do przemyślenia,to w jakim celu wprowadzać różnorodność i zmiany w sposobie przyjmowania jeśli to nie ma znaczenia.Jaki sens w tych zmianach bo przecież zgadzamy się co do tego że chodzi najbardziej o postawę wewnętrzną ?
Maciek maciekbf@tlen.pl 2005-04-20 20:29
......
5.Czy nie utrudnia się przez wprowadzenie przyjmowania Komunii Świętej na ręke wykonywania posługii Kapłańskiej.Bo przecież,ksiądz który udziela Komunii na rękę musi po podaniu jeszcze obserwować czy ta osoba włoży do ust czy nie,a co jeśli się szybko odwróci i nie widać,wtedy taki ksiądz jednocześnie musi rozglądac sie za tą osobą czy włożyła do ust a z drugiej strony musi podać następnej osobie ?
Maciek maciekbf@tlen.pl 2005-04-20 12:09
Chciałbym podać pewne pytania do namysłu zwolennikom podawania Komunii Świętej na ręke i nie klękania przy przyjmowaniu Komunii Świętej.
1.Czy idąc taką drogą nie dojdziemy do wyeliminowania klękania podczas Przeistoczenia,a może całkowicie klękania w Kościele?
2.Jeśli pozwalamy na wybór sposobu przyjmowania Komunii Swiętej to czy wkrótce nie będziemy mieli sytuacji że podczas Przeistoczenia wierny będzie miał wybór czy stać czy klęczeć a może siedzieć(nie mówię tu o osobach które mają problemy zdrowotne)
3.Czy to że ludzie będą różnie przyjmować Komunie Świętą nie spowoduje podziału wiernych na tych co na ręke i tych co do ust,tych co na stojąco i tych co na klęcząco,a może jeszcze na tych lepszych i na tych gorszych,albo bardziej kochających i mniej kochających?
4.Co jest takiego niemożliwego do wykonania w przyjmowaniu Komunii Świętej na klęcząco do ust (mówie o osobach zdrowych fizycznie) że trzeba wprowadząć nowy alternatywny sposób?
.....
Maciek maciekbf@tlen.pl 2005-04-20 12:04
zaciekawiony` 2005-04-19 20:56
I tak Pana kocham!
Kazik 2005-04-19 23:21
Kazik 2005-04-19 12:50
Zjadł pan pierwsze cztery litery: P, R, Z, Y. Dysgrafia? Brak mikroelementów?
zaciekawiony` 2005-04-19 20:56
Pasch.org.pl
Pośród ciekawych informacji, są i takie "kwiatki": "Od około tysięcznego roku kapłani odprawiali mszę św. odwróceni plecami do ludu, zasłaniając mu Święte Postacie".
Kazik 2005-04-19 17:01
zaciekawiony` 2005-04-19 11:41
Oczywiście! Czytanie jest pewnym rodzajem "widzenia" i wymaga widzenia, no ,z małymi wyjątkami... Niech się Pan nie kompromituje.
Kazik 2005-04-19 12:50
Kazik 2005-04-19 08:46
Na czym opiera pan swój kuriozalny wniosek? Czy to jest rodzaj widzenia?
zaciekawiony` 2005-04-19 11:41
Kazik 2005-04-19 08:58 Jeśli nie zostały jasno określone sposoby weryfikacji "dodatkowych warunków", które przecież nie są ważniejsze od tych "podstawowych", należy stosować weryfikację taką samą w przypadku obu grup warunków. Czyli pozostawione sumieniu przyjmującego - oczywiście po za przypadkami, gdy szafarz jest przekonany o niemożliwości ich spełnienia przez przyjmującego np. młody wiek. To zdroworozsądkowe, naturalne i samonarzucające się wyjaśnienie. Być może należy oczekiwać jakiś innych przepisów porządkowych w najbliższym czasie - proszę śledzić publikatory kurialne. Pański sarkazm jest zupełnie nie uzasadniony i trąci brakiem poważania dla autorytetu Hierarchii Kościoła Katolickiego.
zaciekawiony` 2005-04-19 11:08
zaciekawiony` 2005-04-18 10:05
Już pisałem o tym, ale gdzieś wcięło.
Sprawdzanie parametrów, o którym Pan mówi nie musi mieć miejsca. ponieważ pozostawione jest sumieniu przyjmującego (poza przypadkami, w których szafarz jasno może stwierdzić, że zachodzi przypadek uniemożliwiający udzielenie sakramentu, zgodnie z KPK). W przypadku Komunii na rękę wg x. Glempa postawiony jest wyraźnie dodatkowy wymóg formalny: "...zezwalam na to, by kapłani i szafarze, poczynając od Wielkiego Czwartku, MOGLI KŁAŚĆ świętą Hostię na rękę wiernego, O ILE SPEŁNIA ON WARUNKI. Warunkami tymi są: po pierwsze, dojrzałość duchowa, której wyznacznikiem jest przyjęcie Sakramentu Bierzmowania...". Są to warunki dodatkowe, które upoważniają szafarza do udielenia Komunii na rękę, bo dotychczaswe pozostają naturalnie w mocy.
Jeśli ten przepis ma pozostać martwy, to po co list x. Prymasa? Czy nie lepiej było rzec: róbta co chceta, jak chceta i kiedy chceta?
Kazik 2005-04-19 08:58
zaciekawiony` 2005-04-18 23:06
Co by nie zrobić - dla Pana i tak będzie żle... Ale właśnie tak zachowuje się malkontent!
Kazik 2005-04-19 08:46
JWK 2005-04-18 20:06 Taa, ja zawsze wiedziałem, że pan do spółki z kilkoma kompanami preferuje raczej pozycje balkonowych malkontentów niż aktywnych uczestników jakiejkolwiek walki.
zaciekawiony` 2005-04-18 23:06
"zaciekawiony` 2005-04-18 18:06"
A to już specjalność Pańskich duchowych konfratrów z gatunku "wir sind die Kirche", którzy takie siłowe pomysły wprowadzają w czyn. Mam przypomieć jak wykurzali(ście) Biskupa Wolfganga Haasa z powierzonej Mu diecezji w czasie ingresu? Mnie niech Pan do tego nie miesza.
JWK 2005-04-18 20:06
pjo napisał:
"Cóż... Zawsze mi się wydawało, że siła duchowości Kościoła polega właśnie na tym, że się zostawia "spontan" na zewnątrz i przychodzi w pokorze przed Jej oblicze i przed Ciało Jej Syna... Ale widać czasy się zmieniają.
Jak Pan przychodzi do swojej mamy z wizytą, to też Pan wrzeszczy i odstawia dziki taniec, czy raczej zachowuje się nieco inaczej?"
Gdy się Pan spontanicznie wzruszy, też Pan to nazywa “spontanem”, a czy spiewa Pan swoim rodzicom gdy ich Pan odwiedzi? Proszę się zastanowić i nie przesadzać z tymi "dzikimi tańcami"
Konrad Goska 2005-04-18 19:03
JWK 2005-04-18 10:56
Proponuję założyć Ochotnicze Rezerwy Milicji Obrony Czci i szturrrrmem przekonać niepokornych - na czele z Kard. Prymasem:))))) Satysfakcja gwarantowana.
zaciekawiony` 2005-04-18 18:06
wm 2005-04-17 23:04
> Zatem jakakolwiek dyskusja w tej materii jest
> po prostu bezprzedmiotowa.
Niekoniecznie. Sprzedawca wcale nie deklarował, że przyjął Komunię z rąk papieża, lecz że papież ją konsekrował. Napisał, że jakiś "on" (można rozumieć: szafarz, a nie papież) dał mu drugi raz Komunię.
jg 2005-04-18 15:51
JWK 2005-04-18 11:04 Nie powinni się też zachowywać jak ameby, czy inne robaki płaskie :)))) jeśli już stosować pański sposób myślenia i wyrażania się. A tym do czwororękich jeszcze b. daleko!
zaciekawiony` 2005-04-18 12:11
Zdrowy rozsądek mówi, że wprowadzenie doręczania spowoduje zmniejszenie czci dla Najświętszego Sakramentu. Powoływanie się na św. Cyryla jest nadużyciem, chociażby i ztego powodu, że potem Kościół zniósł formę doręczną; powody były tu wielokrotnie przytaczane.
Dzisiaj, gdy postępuje zeświedczenie, wprowadzanie tej formy (i to odgórnie, przez biskupów) jest dowodem na to, że chcą oni dołączyć do świata i być z nim w zgodzie (przez świat, a właściwie jego przedsionek rozumieć tu należy zachodni katolicyzm). Inny dowód, to znoszenie świąt katolickich (bo przeszkadza to katechetom jak ktoś tłumaczył).
Pokrętne wyjaśnienia sobie darujmy.
A. 2005-04-18 11:33
[...]przejdę się na Mszę świętą do prawosławnych, żeby odmówić na niej niekatolickie wyznanie wiary.
pjo 2005-04-15 09:14
??? Od kiedy to Symbol Nicejsko-Konstantynopolitański jest "niekatolickim
wyznaniem wiary"?
diakon Piotr UKGK 2005-04-18 11:08
` Czyż obmyci "we Krwi Baranka" mają się nie cieszyć rozsadzającą serca radością?`
Ale czy od razu muszą się na tę okoliczność zachowywać jak nie przymierzając czwororękie? Gdzie tu godność Dzieci Bożych (dzieci, to nie znaczy infantylnych typków z antenkami)?
JWK 2005-04-18 11:04
"zaciekawiony` 2005-04-18 10:01"
Jest Pan łaskaw wciskać nam tzw "ciemnotę". Rytu Handkomunii nie wprowadził ani tym bardziej nie zatwierdził Kościół. Wprowadzili go zbuntowani wierni "wiedzący lepiej" a Kościół "ze względu na zatwardziałość ich serc" jedynie dopuścił: warunkowo i lokalnie, tam gdzie do odstępstw od dyscypliny wcześniej dochodziło. Tak, że to ja ROTFL widząc jak nieporadnie próbuje Pan manipulować.
JWK 2005-04-18 10:56
Kazik 2005-04-18 09:23 A w jaki sposób jest sprwadzane czy komunikujący jest ochrzczony, czy był u I Komunii, czy jest w stanie łaski uświęcającej? To są równorzędne powody z podanym przez pana warunkujące akt KŚ. Doprawdy, czy panom nie szkoda czasu na bicie piany?
zaciekawiony` 2005-04-18 10:05
JWK 2005-04-18 09:21 ROTFL!!! Kościół może dany "ryt" zatwierdzić do stosowania przez wiernych - ma takie prawo. Nie musi on być identyczny z rytami stosowanymi wcześniej. Gdyby tak nie było - obecna forma "doustna" byłaby niezgodna z prawem. W historii istniały dziesiątki modyfikacji formy doustnej - jakoś nikomu to nie przeszkadza. Oczywiście, dziś - bo onegdaj, zapewne każda z nich miała zagorzałych przeciwników:)))).
zaciekawiony` 2005-04-18 10:01
> był wyraz naszej spontanicznej radosci i
> uwielbienia Pana naszego i jego Matki
Cóż... Zawsze mi się wydawało, że siła duchowości Kościoła polega właśnie na tym, że się zostawia "spontan" na zewnątrz i przychodzi w pokorze przed Jej oblicze i przed Ciało Jej Syna... Ale widać czasy się zmieniają.
Jak Pan przychodzi do swojej mamy z wizytą, to też Pan wrzeszczy i odstawia dziki taniec, czy raczej zachowuje się nieco inaczej?
pjo 2005-04-18 09:42
wm 2005-04-17 23:04
A w jaki sposób będzie sprawdzane to, czy komunikujący się był bierzmowany? Toż to jest warunek glempokomunii na rękę? Proszę o wskazówki.
Kazik 2005-04-18 09:23
Dopiero co niejaki p. Hołownia z pianą na ustach twierdził w TV, że: "Dzięki wystąpieniu p. Giertycha w sprawie Komunii na rękę m.in. sataniści dowiedzieli się, w jaki sposób można zdobyć Hostię, bo wcześniej nawet o tym nie pomyśleli! To bardzo smutne!(zapłakał p. Hołownia ;-))".
Proszę Państwa, oto jest poziom dyskutantów! Państwo próbujecie wznosić się na wyżyny stylu i elokwencji wyjaśniając prawdziwy sens wypowiedzi np. Cyryla Jerozolimskiego, licząc przy tym na uczciwość! To bez sensu. Tu można się jedynie modlić...
Kazik 2005-04-18 09:21
"zaciekawiony` 2005-04-17 19:29"
Ale kto tu jest ignorantem? Ryt św. Cyryla zdecydowanie odbiega od rytu Handkomunii. W ten sposób zgotował Pan sobie żarzące węgle na głowę swoją.
JWK 2005-04-18 09:21
Myśle, że niepotrzebne były te wszystkie kłótnie, bo odchodziły przede wszystkim od tematu zasadniczego. A więc powiadam: Nie można "handlować" Komunią św. przyjątą przez Ojca Świętego z tej prostej przyczyny, że wszyscy, którzy otrzymali ją do rąk mieli OBOWIąZEK przy Papiezu włożenia jej do ust. I bylo to po prostu przestrzegane ( i dopilnowane). Zatem jakakolwiek dyskusja w tej materii jest po prostu bezprzedmiotowa.
wm 2005-04-17 23:04
O.B. Przytacza się cytaty z św. Cyryla nie na usprawiedliwienie podawania Komunii na rękę lecz dla wiedzy tych ignorantów, którzy w takiej formie widzą tylko profanację Ciała Pańskiego.
zaciekawiony` 2005-04-17 19:29
Dla jasności: stawiam tezę, że Komunia na rekę wprowadzana jest w Polsce nielegalnie. Brak przynajmniej jednego: zatwierdzenia decyzji Konferencji Episkopatu przez Stolicę Apostolską.
Co więcej, wystąpienie w obecnej chwili o indult na Komunię na rekę -- w sytuacji, gdy się w rzeczywistości nie rozpowszechniła -- wyczerpuje znamiona subrepcji, opisanej w kan. 63 KPK 1983:
§ 1. Ważności reskryptu stoi na przeszkodzie subrepcja, czyli zatajenie prawdy, jeśli w prośbie nie wyrażono tego, co zgodnie z ustawą, stylem i praktyką kanoniczną winno być wyrażone do ważności, chyba że chodzi o reskrypt łaski wydany z własnej inicjatywy.
Nie oznacza to oczywiście, że Komunia na rękę się nie rozpowszechni i że ostatecznie nie zostanie w przyszłości zatwierdzona przez SA. Należy jednak pamiętać, że odbędzie się to na drodze jawnego pogwałcenia prawa.
jg 2005-04-17 19:12
> A zauwazył Pan, ze tam jest tez tabernakulum? >Tak na marginesie, to nie obraz jest "cudowny", >tylko kto inny sprawia te cuda.
A mysli Pan ze ja o tym nie wiem. Maryja zanosi nasze prosby do Boga i on je wysluchuje.
> Tenze sam, który w tym tabernakulum JEST >schowany w postaci Chleba. Gdyby zdawał sobie >Pan sprawe z Jego wielkosci, to by Pan upadł na >twarz zamiast tasczyć.
Powtórze:
"był wyraz naszej spontanicznej radosci i uwielbienia Pana naszego i jego Matki" Oddawać czesc naszemu Panu mozemy na rozne sposoby. Takze modlac sie krzyzem, jak Pan zauwazyl. Ale takze np. spiewajac piesni, i tanczac przy tym.
Tanczac czyli trzymajac sie za rece kolyszac sie przy tym spiewać "Jezus jest Panem" lub "Niech bedzie Mu chwala czesc i uwielbienie" uwaza Pan to za cos zlego???
Konrad Goska 2005-04-17 16:39
ad zaciekawiony` 2005-04-16 20:06
Nie proponuję archeologizmów, tylko uważne przeczytanie wskazanego artykułu. Po takim przeczytaniu narzuca się wniosek, że nie wolno przytaczać cytatów z św. Cyryla na usprawiedliwienie podawania Komunii na rękę, ponieważ św. Cyryl opisuje zupełnie inną rzeczywistość. Dlatego ci, którzy powołują się na św. Cyryla popełniają nieuczciwość.
ad verbadocent@autograf.pl 2005-04-16 21:40
Też mi przykro, że nie wyraziłam się w łatwiejszy sposób. Chodziło mi o to, by Pan przeczytał wskazany artykuł i przestał się powoływać na św. Cyryla, bo on opisuje coś innego, niż nam się proponuje. Następnym razem postaram się pisać bardziej przystępnie.
Opiekunka Bielanek 2005-04-17 14:54
pjo 2005-04-17 11:38
A skąd pan wie, że również nie padli?
Ale na cóż Panu Bogu się przyda rozpłaszczony na ziemi strzęp ludzki? "Pan dźwiga z prochu nędzarza"; "przystąpmy z dziękczynieniem przed Jego oblicze, radośnie śpiewajmy Mu pieśni!"; "Chwalcie Go za potężne Jego czyny, chwalcie Go za wielką Jego potęgę! Chwalcie Go dźwiękiem rogu, chwalcie Go na harfie i cytrze! Chwalcie Go bębnem i tańcem, chwalcie Go na strunach i flecie! Chwalcie Go na cymbałach dźwięcznych, chwalcie Go na cymbałach brzęczących..." - Czyż nie po to Zbawiciel zamienił wodę w wino by mogły się radować serca ludzkie? Czyż nie porównano Apostołów napełnionych Duchem Świętym do "napojonych winem"?
Czyż obmyci "we Krwi Baranka" mają się nie cieszyć rozsadzającą serca radością?
zaciekawiony` 2005-04-17 13:56
JWK 2005-04-17 11:46
ad1. Jakie pan wnioski wyciąga to pańska sprawa - Ewangelia mówi tak: J7,37-39 "W ostatnim zaś, najbardziej uroczystym dniu święta, Jezus stojąc zawołał donośnym głosem: Jeśli ktoś jest spragniony, a wierzy we Mnie - niech przyjdzie do Mnie i pije! Jak rzekło Pismo: Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza. A powiedział to o Duchu, którego mieli otrzymać wierzący w Niego; Duch bowiem jeszcze nie był dany, ponieważ Jezus nie został jeszcze uwielbiony." oraz J16,7 "Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was."
ad2. Może to jedanak panu się pomyliło?
zaciekawiony` 2005-04-17 13:04
Bracie Grzegorzu!
Już doskonale wiemy, że nic konkretnego nie powiesz, bo sam nie wiesz.
J. Tuwim pisał:
"Błogosławieni, którzy nic nie mają do powiedzenia, a mimo to milczą"
Weź to sobie do serca i zrób tak, jak verba docent (za co mu tutaj dziękuję).
PS.
Dawniej uczono, że zakonnik powinien być wstrzemięźliwy w słowach, ba, wogóle nie powinien się odzywać bez potrzeby, a zwłaszcza, jak nic nie ma do powiedzenia. No ale to było dawno.
A. 2005-04-17 13:01
"zaciekawiony` 2005-04-16 11:05"
> Myli się pan - nie byli uprawnieni na mocy kapłaństwa,
> gdyż nie było jeszcze zesłania Ducha Św. -
> co jest warunkiem niezbędnym święceń.
Czyli sugeruje Pan, że poszczególne Osoby Trójcy Przenajświętszej, w tym wypadku Syn Boży i Duch Święty, działają niezależnie od siebie?
> Z drugiej strony - ciekawe co by zrobił Św.
> Cyryl, jakby zobaczył "Mszę Trydencką"?
Coś się Panu pomieszało ze znanym pytaniem: co zrobiliby Święci Męczennicy epoki Tudorów, gdyby się znaleźli na Novus Ordo, w znacznym stopniu podobnym do obrządku Cranmera (nie mylić z G.Kramerem).
JWK 2005-04-17 11:46
> Byłem na czuwaniu przed cudownym obrazem
> jasnogórskim, my tam tańczyliśmy
A zauważył Pan, że tam jest też tabernakulum? Tak na marginesie, to nie obraz jest "cudowny", tylko kto inny sprawia te cuda. Tenże sam, który w tym tabernakulum JEST schowany w postaci Chleba. Gdyby zdawał sobie Pan sprawę z Jego wielkości, to by Pan upadł na twarz zamiast tańczyć.
pjo 2005-04-17 11:38
"Wczytaj się w to co napisałem" (2005-04-16 14:09).
Ten już zaczyna uważać się za Ojca Kościoła! Zapomina, że żeby się wczytywać trzeba coś mieć do wczytania się, poza połajankami nie na temat, które jedynie u Werbalnego Docenta znajdują pozory aplauzu.
JWK 2005-04-17 11:36
Januszku,
wystraczy poczytać trochę komantarzy biblijnych, mieć trochę wyobraźni i troszku znać psychikę ludzką. Wczuj się w sytuację, w to co oni przeżywają, kim są itd.
Pozdrawiam. THE END.
Grzegorz Kramer SJ (gkramer@jezuici.pl) 2005-04-17 08:23
Miły Grzegorzu!
Jak Ty to robisz?
Kiedyś pytanie to zadałem na krakowskich plantach dwóm mormonom, którzy kilka godzin wcześniej nie chcieli mi towarzyszyć w wyprawie do Tyńca. Miałem na myśli ich zdolność wpływania na ludzi. Pewien dojrzały wiekiem pan odmeldował się od razu, jak przy pomocy "mowy ciała" dali mu znać, że rozmowa dobiega do końca.
Otwarcie powiedziałem im, że - z ich zdolnościami - prawnicy zarabioaliby krocie.
Powyższe pyatnie zadaję Ci, ponieważ nie wiem, w jaki sposób ustalasz stan psychiczny (w szerokim znaczeniu) Apostołów Pańskich w czasie Ostatniej Wieczerzy. Patrzysz na obraz "Ostatnia Wieczerza", czytasz fragment Pisma Świętego, a może tylko "łączysz się duchowo" z postaciami biblijnymi?
Jestem pod wrażeniem. Serio!
Z pozdrowieniami,
Japolan 2005-04-16 21:58
Ad Pan Hukiewicz - miło mi, że porównuje mnie Pan to panów Goebbelsa i Chruszczowa. Nie ma to jak argumenty ad personam. Czy ja ma w zamian za to zrewanżować się Panu porównaniem do innych niesympatycznych postaci historycznych?
Ad Opiekunka Bielanek - nie bardzo chyba zrozumiała Pani mój tekst. Przykro mi, że nie przedstawiłem go w bardziej przystępny sposób. W przyszłości będę się starał bardziej.
Ad JG - cieszę, że choć z historią Kościoła u Pan trochę nie za bardzo, to chociaż klasykę literacką ma Pan jako tako zapamiętaną. Zawsze staram się szukać pozytywów.
Na tym mój udział w dyskusji nad tym wątkiem uważam za zakończony. "Com napisał, napisałem". Dziękuję PT Szanowym Państwu i jak mawiali kiedyś Rosjanie: "czest imieju kłaniat`sa".
verbadocent@autograf.pl 2005-04-16 21:40
Opiekunka Bielanek 2005-04-16 16:18
A cóż to za archeologizmy pani propaguje? To już ręka stała się godna, ale za to tylko prawa - lewa zaś dalej jest niegodna. Czy nie wydaje się pani, trochę dziwne rozróżnienie? Choć zapewne jakieś starożytne powody istnieć musiały... tylko czy dziś mają rację bytu?
zaciekawiony` 2005-04-16 20:06
Rzeczywistym problemem odchodzenia ludzi od kościoła są media i lansowany przez nie permisywizm moralny, to jest rzeczywisty problem, proszę zobaczyć już w każdej gazecie są pornograficzne zdjęcia (reklamy mmsów), kuszą nas ze wszystkich stron i wciągają w to bagno, tu leży przyczyna odchodzenia ludzi od kościoła i wybierania z jej nauk to co nam odpowiada. Wielu chce zgonić winę na kościół i na SV II, na przyjmowanie Komunii św. na rękę. Byłem na czuwaniu przed cudownym obrazem jasnogórskim, my tam tańczyliśmy co wielu uznałoby za oburzające, ale ja wiem, że w tym nic złego nie było, to był wyraz naszej spontanicznej radosci i uwielbienia Pana naszego i jego Matki.
Polecam przeczytać artykuł na christianitas pod adresem:
www.christianitas.pl/wiad/10/42/w.php Może Pan sobie porównać to co pisze św. Cyrył z dzisiejszym sposobem przyjmowania kominii na rękę. Niech Pan zwróci uwagę na rozważania o kolejności lewej i prawej dłoni. I nie zasłaniać się więcej św. Cyrylem.
Dzięki Michale !
A Ojciec Grzegorz, jak wszyscy wiemy, słynie z wykazywania faktów.
Pozdrawiam
Fabian 2005-04-16 14:49
Szanowny Panie Crusader!
Proszę się miarkować i pamiętać, że drogi Grzegorz Kramer jest dumny (czego zapewne dowodzą rózki / antenki na głowie) z tego, że przygotowuje się do "święceń posoborowych" i w dodatku zdaje się nie wiązać tychże z czynnościami Pana Jezusa Chrystusa w Pamiętny Wielki Czwartek.
Retoryka zakłada dobieranie argumentów odpowiednich do audytorium.
Więc: Do Grzesia proszę z Vaticanum Secundum "wyskakiwać", a nie z Kanonem czy innymi "staroświeckimi" tekstami dla tych, którym "się Sobór nie podoba". Inaczej się chyba do niego nie dotrze.
Proszę mnie dobrze zrozumieć i - mając na uwadze "Ferdydurke" - pamiętać: "Vaticanum Secundum wielkim soborem było".
Z pozdrowieniami,
Japolan 2005-04-16 14:14
Wczytaj się w to co napisałem.
Powiedziałem tylko tyle, że my z perspektywy możemy tak to wszystko sobie ponazywać, poustawiać, oni tam byli przerażeni, ucztniczyli w Czymś, ale nie pojmowali tego.
Grzegorz Kramer SJ (gkramer@op.pl) 2005-04-16 14:09
Grzegorzu,
Co Ty wypisujesz?
Przecież w Kościele nadal się uważa, że w Pamiętny Wielki Czwartek doszło do ustanowienia Sakramentu Kapłaństwa.
Dlatego w każdy Wielki Czwartek w Kościele wspomina się także ustanowienie Sakramentu Kapłaństwa, często składane są księżom życzenia oraz podziękowania.
Jeśli temu zaprzeczasz, to do jakich święceń się przygotowujesz? Przecież Pan Jezus Chrystus nie ustanowił innych święceń.
Zapewne niekiedy wysyłasz komunikaty przed ich przemyśleniem.
Dlatego też zauważam, że Twoja pisanina na temat Święceń i Wielkiego Czwartku to - przywołując znane powiedzenie - "woda na młyn" sedewakantystów, którzy "święcenia porosoborowe" uznają za coś innego niż Sakrament Kapłaństwa, ustanowiony przez Chrystusa Pana.
Grzesiu: Pisz tak dalej, a sedewakantyści zapewne będą Cię chętnie cytowali - by wykazać słuszność swych własnych twierdzeń. Czy tego chcesz?
Badanie świadomości osób żyjących jest możliwe, a Apostołowie są w Niebiosach. Zauważyłeś to?
Japolan 2005-04-16 14:07
Grzesiek !
no co ty za ściemę nam zapodajesz !!
przecież w Kanonie stoi:
podobnie KIEDY BYŁO PO WIECZERZY ...
stąd wniosek: najpierw była Ostatnia Wieczerza, a dopiero po niej Msza Święta
przecież to jasne jak budowa cepa
Crusader; mbusz@wp.pl 2005-04-16 13:12
JG - coś konkretniej możesz?
Oskarżasz bez wykazania faktów.
Grzegorz Kramer SJ (gkramer@jezuici.pl) 2005-04-16 12:47
Pańskie verba nie docent, lecz śmieszą, tumanią i straszą. Żebyż się Pan przynajmniej zapoznał z posoborowym prawodawstwem liturgicznym... Wiem, o ileż łatwiej czytać jedynie to, co serwuje znana z bezstronności i rzetelności KAI.
jg 2005-04-16 11:20
Fabian 2005-04-15 23:33 Myli się pan - nie byli uprawnieni na mocy kapłaństwa, gdyż nie było jeszcze zesłania Ducha Św. - co jest warunkiem niezbędnym święceń. Z drugiej strony - ciekawe co by zrobił Św. Cyryl, jakby zobaczył "Mszę Trydencką"?
zaciekawiony` 2005-04-16 11:05
Fabian, a teraz to Ty naginasz rzeczywistość. To co się działo w wieczerniku nie było rytem wszechczasów, to była uczta, i apostołowie bynajmniej nie byli do końca świadomi tego co się dzieje. A to o tym, że to kapłani i byli do tego uprawnieni, to aż śmieszny argument.
A Cyryl opisuje poprostu jak to się działo na Eucharystiach pierwszych chrześcijan i zapewniam Cię nie wszyscy z nich byli święci i godni w Twoim rozumieniu.
Grzegorz Kramer SJ (gkramer@jezuici.pl) 2005-04-16 10:28
zaciekawiony` 2005-04-16 09:12
zaciekawiony` 2005-04-16 09:09
Tak, św. Cyryl i św. Cyryl,a później to już zupełnie nie święty Marcin Luter i inne dziadostwo. Zresztą św. Cyryl, gdyby widział co dzisiejsi entuzjaści komunii na rękę wyprawiają, rzuciłby na nich klątwę (w wymiarze duchowym) i pogonił pastorałem (w wymiarze cielesnym). Jest skandalem, że protestanckie degeneracje zasłania się biednym św. Cyrylem. Apostołowie wzięli ciało Chrystusa do ręki, gdyż Chrystus Pan ustanowił wówczas, przypominam naginaczom faktów, Sakrament Kapłaństwa, a więc jako kapłani byli do tego uprawnieni.
Fabian 2005-04-15 23:33
"Pisać swoje i tyle! Zawsze coś tam z tego zostanie."
Czy to nie przypomina troche pouczen Gebbelsa, który mówil, ze wielokrotne klamstwo w koncu staje sie prawda. Albo jak Nikita Chruszczow mówil: wegiel jak nie popazy, to przynajmniej wybrudzi.
Zawsze z tego cos zostanie, prawda?
A. Hukiewicz 2005-04-15 22:31
Wielebny Ojcze Grzegorzu!
Dziękuję za komplementa. Pisać swoje i tyle! Zawsze coś tam z tego zostanie. Jak się nie napisze, to napewno nie zostanie, a tak jest zawsze jakaś mała, bo mała ale szansa.
Pozdrawiam
verbadocent@autograf.pl 2005-04-15 19:24
Szanowna Pani Opiekunko Bielanek!
kończąc myśl św.Cyryla:
"Następnie zatrzymaj się na modliwie, dziękując Bogu za to, że tak wielkimi zaszczycił cię tajemnicami"
Jemu wiary nie ubyło, ponowie jak św.Augustynowi, św.Janowi z Damszku, Ojcom Kościoła (dla przypomnienia: Ojcowie są trzecim po Biblii i Tradycji żródłem wiary katolickiej),którzy przyjmowali i udzielali Komunię do ręki (Kościół utrzymywał tę formę jako jedyną dla przyjęcia Eucharystiido IX wieku).
Reasumując: nie dajmy się zwrariować. Kościół ufa wiernym, że wiedzą co i jak, a wierni powinni ufać Kościołowi, że wie co głosi.
Koniec końców: nikt nikogo do niczego nie zmusza. A dla pewności jeśli Pani zauważy kogoś,kto przyjmuje Hostię do ręki, radzę mu się przyglądać. Licho nie śpi.
Do dalszej wymiany zdań zapraszam na priva.
Pozdrawiam
verbadocent@autograf.pl 2005-04-15 19:18
Szanowna Pani Opiekunko Bielanek!
kontyując cytuję św. Cyryla (IV w)
"Przystępując do ołtarza nie wyciągaj gładko ręki i nie rozłączaj palców. Podstaw lewą dłoń pod prawą niby tron, gdyż masz przyjąć króla. Do wklęsłej ręki przyjmij Ciało Chrystusa i powiedz "Amen". Uświęć też ostrożnie oczy swoje przez zetknięcie ich ze świętym Ciałem, bacząc, byś zeń nic nie uronił. To bowiem, co spadło na ziemię, byłoby jakby utratą części twych członków. Bo czy nie niósłbyś złotych ziarenek z największą uwagą, by ci żadne nie zginęło i byś nie poniósł szkody? Tym bardziej zatem winieneś uważać, żebyś nawet okruszyny nie zgubił z tego, co jest o wiele droższe od złota i innych szlachetnych kamieni. A kiedy już spożyłeś Ciało Chrystusa przystąp do kielicha Krwi. Nie wyciągaj tu rąk, lecz skłoń się ze czcią mówiąc w hołdzie "Amen". Uświęć się przez to przyjęcie Krwi Chrystusowej. Kiedy twe wargi są jeszcze wilgotne, dotknij ich rękami i uświęć nimi oczy, czoło i inne zmysły. cdn.
verbadocent@autograf.pl 2005-04-15 19:13
Szanowna Pani Opiekunko Bielanek!
Ta "piekarnia na rogu" to była tak bardziej (ż)aluzja, alergia czy co takiego. Co do Stanów, to znam pewną piekarnię między Smith Street a Clinton Street, Brooklyn, NY, gdzie pewien jak najbardziej starozakonny wypieka m.in. okrągłe opłatki, które potem służą do konsekracji w kościele jak najbardziej rzymskokatolickim. Robi to już parędziesiąt lat i jakoś nie było słychać aby jego produkty posłużyły profanacji. Piekarz ma swój fach i dba o klienta, a Kościół to poważna firma (polecam wykład Moryca Welta z "Ziemi Obiecanej).
Co do zaniku wiary, to raczej bym się z łaskawą Panią nie zgodził. Jezus dał uczniom Chleb-Ciało do ręki (Łk 19,22) i jak widać na załączonym obrazku wiara nie zanikła. Św. Cyryl Jerozolimski tak pouczal odnośnie przyjmowania Komunii: cdn.
verbadocent@autograf.pl 2005-04-15 19:11
ad jg
Dziękuję, że tak symptatycznie się Pan/Pani do mnie odnosi. Zawsze to miło zbluzgać adwersarza na początek, potem dialog idzie jak po maśle.
A co niby miałaby Stolica Apostolska zatwierdzać? Przecież to już raz. Najpierw wydała "Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego", którego tłumaczenie na język polski zostało zatwierdzone przez watykańską Kongregację ds Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów (opublikowane 2004). W oparciu o OWMR Konferencja Episkopatu Polski wydała Wskazania Episkopatu Polski po ogłoszeniu nowegor OMR". We wskazaniach czytamy, że „potwierdza i wyraża szacunek dla zwyczaju przyjmowania Komunii św. do ust` w postawie zarówno klęczącej, jak i stojącej, nie wykluczając jednak innych form przyjmowania Komunii św., z zachowaniem najwyższej czci dla Eucharystii”.
Nikt nikogo nie zmusza, nikt nikogo nie zachęca. Wierny może sobie wybrać.
Więcej zaufania Kościoła do wiernego i vice versa.
Verba Docent 2005-04-15 18:58
Panie Łacinniku!
To co przyjmujący hostię czyni po tymże akcie ze swoją ręką to jego sprawa. Jego ręka, jego problem. Ani ja ani tym bardziej Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski Kościół którego jestem wiernym nie ma w to zamiaru ingerować. Na tej samej zasadzie co nie ma zamiaru ingerować w Pańskie ręce.
Łączę wyrazy głębokiego szacunku.
Verba Docent 2005-04-15 18:37
"zaciekawiony` 2005-04-15 13:14"
Pan widać wyznaje teorię imć Mikołaja Reya ... Wiadomo, podobna konfesja.
JWK 2005-04-15 15:07
pjo 2005-04-15 14:20
Do Pana Aryjczyka
Na jakiej podstawie sądzi Pan, że publicznie ktoś odważy się opublikować uwagi krytyczne odnośnie pontyfikatu/owoców pontyfikatu/osoby JPII?
Jeżeli uważa Pan, że gdzieś, poza FSSPX (ewentualnie jakimiś dawnymi tzw. sedewakantystami)jest jakieś forum gdzie Prawda nie jest zależna od bieżącej polityki, to bardzo proszę o informację - z chęcią się tam przeniosę na stałe.
zaciekawiony 2005-04-15 14:03
Rzeczywiście, fakty to rzecz ważna.
Nie zonacza to jednak, że o faktach nie można dyskutować. Rezygnacja z dyskusji o faktach oznaczałaby rezygnację z (właściwie) całej nauki> Nie byłoby nie tylko historii (daty, osoby, wydarzenia to przecież fakty), ale także techniki (szkoły politechniczne zostałyby zamknięte), ale także Świętej Teologii, której uprawianie ma sens jedynie przy założeniu istnienia (czyli faktyczności) rzeczywistości nadprzyrodzonej.
Tsunami, trzećienia ziemi i inne zagrożenia to także fakty, ale bada się je i prowadzi nad nimi dyskusje. Inaczej trzeba byłoby liczyć: trupy i worki na ciała, bo medycyna - jako nauka o faktach - także byłaby spisana na straty.
Jeśli stłumi się poważną dyskusję o aberracji w postaci HandsKommunion, to pozostanie liczenie sprzedawanych kościołów i kaplic.
I proszę nie stwarzać mylnego wrażenia, że "Roma locuta". Jak dotąd, szczególnie głośno w Polsce przemówił biskup, miłujący to ... co argentyńskie.
Japolan 2005-04-15 13:57
Pan Cenzor -
co do samej instytucji jestem za,
albowiem Kościół Matka nasza
uczy o potrzebie kontroli
publikacji i widowisk -
usunął fragment mej wypowiedzi.
Dotyczyła ona tego,
że osobą -
przynajmniej częściowo odpowiedzialną
za zgorszenie komunii na rękę
i wynikające stąd profanacje -
jest ś.p. JP II.
Obecnie trwa dyskusja
o możliwej beatyfikacji/kanonizacji w/w.
Niektórzy nadgorliwcy
przypominają
aklamcyjną praktykę wczesnego Kościoła.
Inni domagają się podjęcia takowej decyzji
przez kolegium biskupów ( bez papieża ).
Swoją drogą fascynujący owoc
nauczania II SW o kollegialności.
Kwestia jest jednak inna.
W jaki sposób
ocenić ma Kościół osobę Jana Pawła II,
jeżli w dyskusji Ludu Bożego
dopuszczane są
tylko wypowiedzi pozytywne ?
Aryjczyk 2005-04-15 13:33
łacinnik 2005-04-15 09:49 Myślę, że Kościół poradził doskonale sobie z tym "problemem" podobnie jak poradził sobie w przypadku losów rzeczywistej obecności Chrystusa w konsekrowanej Hostii po jej wprowadzeniu do żołądka i strawieniu?
zaciekawiony` 2005-04-15 13:14
Nowa wiadomość z portalu Interia :
"Kościół do remontu
Kapłaństwo kobiet, antykoncepcja, związki homoseksualne, eutanazja czy celibat księży- to najpoważniejsze problemy, z którymi będzie musiał się zmierzyć następca Jana Pawła II."
Jeszcze będziemy wszyscy uciekać z trwogą do "lasandrystów" przed zgorszeniem jakie
na czeka :-(
maluczki 2005-04-15 12:41
pjo 2005-04-15 09:14
Ależ pan może wycałować kogo tylko pan zapragnie - o ile ten drugi nie będzie miał nic przeciwko temu. I tak nikt tego nie zauważy i nie odnotują tego faktu żadne kroniki, chyba że lekarz w pańskiej karcie przyjęć.
ultra 2005-04-15 10:59
Panie PJO,
oaza nie jest zła, niech pan jej nie potępia w czambuł, dziadostwo może być wszędzie.
Panie Verba Docent,
komunia na rękę jest faktem, to prawda a i rzeczywista obecność Chrystusa w konsekrowanej Hostii też jest faktem. Proszę odpowiedzieć czy przyjmujący Ją na rękę ma sobie wylizać tą rękę, czy nie?
łacinnik 2005-04-15 09:49
> Ciekawe, skąd wiadomo, że ta hostia akurat
> pochodzi z mszy papieskiej a nie powiedzmy ze
> sklepu lub piekarni na rogu?
Ciekawe, skąd Pan wie, że hostia, którą Pan przyjmuje na Mszy świętej została konsekrowana? Ma jakiś certyfikat braku defektu formy, materii i intencji? A może zmienia kolor?
pjo 2005-04-15 09:16
> Nasz Wielki papież Jan Paweł II sam udzielał
> Komunii na rękę, więc sprawa jest definitywnie
> zamknięta.
Ma Pan rację. Tylko dopiję poranną kawę i ruszam w miasto. Najpierw wycałuję po łapach "biskupa" Szurmana od ewangelików (skoro papież całował "arcybiskupa" Rowana Williamsa), potem przejadę się do najbliższego meczetu i wycałuję solidnie Koran, a następnie przejdę się na Mszę świętą do prawosławnych, żeby odmówić na niej niekatolickie wyznanie wiary.
Rozumiem, że Pan się urwał z jakiejś Oazy albo innego dziadostwa?
pjo 2005-04-15 09:14
"Nuncio 2005-04-14 22:11"
Myli Pan (świadomie???)gesty z oficjalnymi wypowiedziami. Taką metodą robi się "atmosferkę" i wmawia ludzim głupoty.
JWK 2005-04-15 09:04
Ad Nuncio 2005-04-14 22:11:
A zna pan takie powiedzenie: "Co wolno wojewodzie..."?
Papież może, jeśli zechce się ożenić, co nie znaczy, że to samo mogą zrobić pozostali duchowni.
Kryg 2005-04-15 08:56
zgorszony 2005-04-15 08:24
verbadocent@autograf.pl 2005-04-14 19:34
Ma Pan o tyle racji, że nie wiadomo czy pochodzi ze Mszy papieskiej czy z innej. Faktem jest jednak, ze hostii nie wyrabia się w piekarni na rogu (nawet w Stanach). I że najłatwiej jest ukraść hostie konsekrowaną w kościele gdzie podaje się na rękę. Trudniej jest za to znaleźć niekonsekrowanej. Szczególnie jeśli się nie wie, gdzie się dostaje i gdzie przechowuje.
Faktem jest, że Hostia stała się przedmiotem handlu, co świadczy o zaniku poczucia sacrum. Swiadczy tez o zaniku wiary w rzeczywstą Obecność. I faktem jest, że podawanie Hostii na rękę powoduje zanik tej wiary. Hostie sprowadzono do przedmiotu!
Opiekunka Bielanek 2005-04-15 00:18
Verba (Docent) locuta, causa finita? Cóż za tupet!
Mimo to bezprawie pozostaje bezprawiem. Zatwierdzenia Stolicy Apostolskiej nie ma, a Komunię na rękę się rozdaje.
jg 2005-04-14 22:50
Panie Arku!
Czy Pan wie, co robi kapłan, gdy skończy rozdawać Komunię św. POZA Mszą św.? Jeżeli tak, to niech Pan odwoła to, co Pan napisał na mój temat, a jeżeli nie, niech się Pan dowie i wówczas odwoła.
Odsyłam ponadto do "Mszy świętej" abpa Nowowiejskiego, Warszawa 2001, s. 395, paragraf II od dołu.
Pozdrawiam i życzę roztropności w wypowiedziach.
jg 2005-04-14 22:16
Nad czym się tu, wogóle dyskutuje?
Nasz Wielki papież Jan Paweł II sam udzielał Komunii na rękę, więc sprawa jest definitywnie zamknięta.
Roma locuta causa finita
Nuncio 2005-04-14 22:11
>A o "hostii na rękę" nie ma co dalej dyskutować. >Jest to fakt, a fakty się przyjmuje do >wiadomości.
Przepraszam, ale z tego co ja sie zdazylem zorientowac rozmowa nie toczy sie wokol problemu: "czy istnieje FAKT pod nazwa Komunia do reki?", tylko wokol problemu: "Czy taka Komunia jest dobra i co z tego wyniknie dla Kosciola?"
mj 2005-04-14 21:37
Panie VD
DZIĘKI chciałem to napisać, ale nikt z moich `ust` by tego nie przyjął.
Grzegorz Kramer SJ 2005-04-14 21:29
Ciekawe, skąd wiadomo, że ta hostia akurat pochodzi z mszy papieskiej a nie powiedzmy ze sklepu lub piekarni na rogu? Ma jakiś certyfikat, pieczęć lub coś takiego? To, że wylicytowano to nie oznacza, że zapłacono i dostarczono. Pamiętamy sytuację z licytacji serduszek WOŚP, gdy jakiś młody człowiek wylicytował bajońskie kwoty, po to by na moment w mediach zaistnieć (sprawa zakończyła się w sądzie, Owsiak nie odpuścił). Nie popadajmy w przesadę i zachowajmy dystans do tego co czytamy. To co opisuje ten artykuł to nie jest dowód ani za, ani przeciw. Jest to najwyżej pewnego rodzaju signum temporis internetowej globalnej wiochy, w której wszyscy żyjemy. A o "hostii na rękę" nie ma co dalej dyskutować. Jest to fakt, a fakty się przyjmuje do wiadomości.
verbadocent@autograf.pl 2005-04-14 19:34
Re: Crusader
Proszę sobie nie żartować, ten obraz jest obrazoburczy i znajduje się w w Musée des Beaux-Arts i nastronach Wrózki, czyli tam gdzie jego miejsce, ale co robi tutaj, tego nie jestem w stanie pojąść. Należało by pojść za namowmi tej strony i donieść o tym fakcie,osoboą których tu strony są reklamowane, ale to nie jest w moim zwyczaju.
Konrad Goska 2005-04-14 17:36
Re: Konrad Goska
niestety, póki co Pan Operacz nie ma wpływu na to, co publikuje u siebie pismo wróżka.
Ale za partyjną czujność nadaję Panu tytuł "Mirona miesiąca" i nominuję do miana "Mirona Roku"
;-)
Crusader; mbusz@wp.pl 2005-04-14 16:59
Widze, ze jest to portal tradycjonalistów, dlaczego więc zamieszczony jest tu obraz Jean Fouqueta który także jest umieszczony na stronach wróżki o tym obrazie napisano: "Natomiast artyści doceniali jej urodę i często ją portretowali. Na życzenie króla Jean Fouquet namalował Agnieszkę jako Madonnę z nad wyraz ponętną piersią, co spowodowało olbrzymi skandal." wiecej znajdziecie na stronie www.wrozka.com.pl/02_00/10.htm
Pisałem o tym do redakcj, ale obraz nadal pozostaje w galerii, mam nadzieje, że po tej interwencji ktoś zareaguje.
Konrad Goska 2005-04-14 14:51
[]
A zapewne całe grono oburzonych,
zacznie na ten wpis pomstować,
zamiast na osoby personalnie odpowiedzialne
za wprowadzenie
różnych gorszących rozwiązań w Kościele.
Aryjczyk 2005-04-14 14:13
JWK 2005-04-14 10:03
Jeszcze niewiele pan widział co w dzisiejszych czasach ludzie sprzedają i kupują. Może nawet zyskała walory...
a 2005-04-14 12:44
Uprzejmie proszę Pana/Panią a o zmianę podpisu, tym bardziej, że nasze poglądy zdają się być bardzo odległe od siebie.
A. 2005-04-14 11:15
Oczywiście dziękczynienie po przyjęciu Komunii Św. o czym zapomniałem napisać :-)
Arek 2005-04-14 11:00
piotr 2005-04-14 08:35
Pan jg chyba czegoś poprostu nie wie. Oczywiście, że Chrystus jest obecny w konsekrowanej Hostii niezależnie od zmoczenia czy kształtu. Cytuję fragment z modlitewnika: "Dziękczynienie powinno trwać ptak długo, jak długo trwa obecność P. Jezusa w przyjętych przez nas eucharystycznych postaciach, a więc ok. 15 minut." Pogląd jg jest jak najbardziej niekatolicki.
Arek 2005-04-14 10:45
"a 2005-04-14 09:45"
Twierdzi Pan(i), że "przechowywana w ustach" zachowa handlowy walor? Zaprawdę, jedynie co słusznego Pan(i) napisał(a) to to, że "Trochę trzeźwego myślenia nikomu nie zaszkodzi". Także Panu/Pani.
JWK 2005-04-14 10:03
Nie wiem czy to ktoś w ogóle łaskawie zauważył - ale w wiadomości nie jest napisane czy komunia była przyjęta do ręki czy do ust. W przeciwieństwie do tego co domniemywa pan M.O. - znanych jest wiele przypadków "wyniesienia komunii wziętej do ust". Z technicznego punktu widzenia - różnice w możliwości wyniesienia są minimalne. Mało tego, przechowanie KŚ w ustach jest jeszcze mniej widoczne i przez to trudniejsze do zaobserwowania niż w ręku. Trochę trzeźwego myślenia nikomu nie zaszkodzi.
a 2005-04-14 09:45
Dot.: jg 2005-04-13 20:13
zmiana formy (np. dokładne zmoczenie Hostii tak, by straciła całkowicie kształt i wygląd chleba) powoduje, że ustaje rzeczywista obecność Chrystusa.
--------
Czyli wg katolików, po wzieciu do ust wierny nie spozywa już Chrystusa, tylko zwykła papkę maczną? Przepraszam, że zapytam, ale co w takim razie spozywacie podczas Wieczerzy Panskiej. Toż to my protestanci dużo bardziej i dużo bardziej wierzymy w realna obecność Chrystusa podzcas Wieczerzy niż katolicy. Prosze uprzejmie mi to wyjaśnić bo jestem zdumiony.
piotr 2005-04-14 08:35
Cała hipokryzja polega na tym ,że bardzo się niektórzy martwią niegodnym wewnętrznie przyjmowaniem do ust i na klęcząco , zupełnie się nie martwia możliwoscią niegodnego przyjmowania na rekę . Póki co komunie profanuje się przez wzięcie do ręki , wyniesienie. O profancji , wyniesieniu komunii wziętej do ust nie słyszano , choć jakiegoś pojedyńczego przypadku wykluczyć nie można.
Trudno porównywać rzetelnie muchę ze słoniem.
M.O. 2005-04-14 00:45
jg 2005-04-13 20:13
A od kiedy to hostia ma wygląd chleba?
zaciekawiony` 2005-04-13 22:09
cd. "Dopuszczalne" nie oznacza wiec "jednakowo dobre". Przyklad: jest uroczystosc, ktos przyszedl w stroju mowiac prostym jezykiem "brzydkim". "Dopuscimy" go do uczestnictwa w tej uroczystosci, ale przeciez nie powiemy, ze on ubral sie jednakowo ladnie i ze jednakowo powaznie traktuje te uroczystosc!
Mysle, ze Pan Jezus dopuscil to cale zamieszanie po to by w ostatecznym rozrachunku bardziej zawstydzic szatana (co do tego, ze pomysl wyszedl od szatana nie mam watpliwosci). Otoz wizja Sw. Jana Bosco mowi, ze Okret Kosciola bombardowany i niszczony w koncu spokojnie doplywa do dwoch kolumn. Na jednej-Eucharystia, na drugiej- Matka Boza. I o to wlasnie chodzi! To znaczy, ja wierze, ze po okresie zamieszania, w ostatecznosci SZACUNEK DO EUCHARYSTII WZROSNIE, ale teraz uwaga... zostanie zachowane prawo do "brania do reki". Tylko, ze... NIKT NIE BEDZIE TEGO ROBIL ! Tak, mysle, ze tak to wlasnie Pan Jezus przewidzial. Czy moze byc wieksze upokorzenie dla diabla???
mj 2005-04-13 22:01
Ja jednak jestem optymista.Ostatnio przyszlo mi do glowy, ze z tego calego zamieszania wokol Najswietszego Sakramentu wyniknie samo dobro! Ze Pan Jezus jednak slusznie dopuscil do tego, by zezwolono przyjmowac Komunie do reki!Ale zeby byla jasnosc o co mi chodzi:1.Jestem PRZECIWNIKIEM takiego przyjmowania.2.Uwazam, ze nawet jesli taka forme uznamy za "dopuszczalna", to i tak jest ona GORSZA od przyjmowania do ust i na kleczaco.Cos moze byc "dopuszczalne", ale to jeszcze nie oznacza, ze jest ZALECANE (i to jest prawdziwe nieszczescie, ze dzis stwarza sie taka atmosfere, ze ludziom zaczyna sie wydawac, ze oba sposoby jednakowo wyrazaja szacunek dla Boga.A to jest oczywiscie zupelny nonsens.Niech ktos udowodni, ze ten kto kleka przed Bogiem ma dla Niego taka sama czesc, jak ten ktory sobie stoi! Do dziela.Prosze poczytac Pismo Sw-swieci padaja na twarz nawet tylko przed wyslannikami Boga. Aniol Portugalii-patrz Fatima-PADA NA TWARZ PRZED HOSTIA !)."Dopuszczalne" nie oznacza ...cdn.
mj 2005-04-13 21:52
MAXIMUS 2005-04-13 19:40
Owszem, że można sprofanować, ale forma może stwarzać okazje, ułatwiać profanacje. Hostii wyciągniętej z ust raczej na auckji nie sprzedadzą. Przede wszystkim daje pole do popisu dzieciakom, które chcą się w taki sposób powygłupiać.
Arek 2005-04-13 20:16
Proszę pamiętać, że zmiana formy (np. dokładne zmoczenie Hostii tak, by straciła całkowicie kształt i wygląd chleba) powoduje, że ustaje rzeczywista obecność Chrystusa.
jg 2005-04-13 20:13
JEŻELI PRAWDĄ JEST OWA WIADOMOŚC, TO FORMA PRZYJMOWANIA KOMUNII NIE MA Z TYM WIELE WSPÓLNEGO.
PRZYJMUJĄC KOMUNIĘ DOUSTNIE, RÓWNIEŻ MOŻNA JĄ SPROFANOWAĆ(AŻ BOJĘ SIĘ UŻYĆ SŁOWA- WYPLUĆ). WSZYSTKO ZALEŻY OD NAS. BÓG JEST TAK WIELKI I POKORNY, ŻE ODDAŁ SIEBIE SAMEGO NA NASZĄ ŁASKĘ. MUSI NAS MOCNO KOCHAĆ
MAXIMUS 2005-04-13 19:40
"Wszystko co uczyniliście jednemu z tych najmniejszych - mnieście uczynili. Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili." - Profanacja Chrystusa dokonuje się codziennie na naszych oczach (może nawet za naszym działaniem, lub jego brakiem) - czy właściwie reagujemy?
No i mamy efekt Handkomunii... Hip, hip, hurra dla odnowy... Czy brat Grzegorz nadal będzie taki radosny?
A może byłoby warto wysłać link do tej wiadomości do pałacu prymasowskiego?
lus 2005-04-13 13:12
No i co na to zwolennicy komunii na rękę ?
Napiszcie jakiś fajny komentarz do tej wiadomości.
2000 USD ... hmmmm .... ile to jest w przeliczeniu na srebrniki ?
No i co na to zwolennicy komunii na rękę ?
Napiszcie jakiś fajny komentarz do tej wiadomości.
2000 USD ... hmmmm .... ile to jest w przeliczeniu na srebrniki ?
maluczki 2005-04-13 12:29
No i mamy efekt Handkomunii... Hip, hip, hurra dla odnowy... Czy brat Grzegorz nadal będzie taki radosny?
A może byłoby warto wysłać link do tej wiadomości do pałacu prymasowskiego?
"Wszystko co uczyniliście jednemu z tych najmniejszych - mnieście uczynili. Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili." - Profanacja Chrystusa dokonuje się codziennie na naszych oczach (może nawet za naszym działaniem, lub jego brakiem) - czy właściwie reagujemy?
zaciekawiony` 2005-04-13 18:18
JEŻELI PRAWDĄ JEST OWA WIADOMOŚC, TO FORMA PRZYJMOWANIA KOMUNII NIE MA Z TYM WIELE WSPÓLNEGO.
PRZYJMUJĄC KOMUNIĘ DOUSTNIE, RÓWNIEŻ MOŻNA JĄ SPROFANOWAĆ(AŻ BOJĘ SIĘ UŻYĆ SŁOWA- WYPLUĆ). WSZYSTKO ZALEŻY OD NAS. BÓG JEST TAK WIELKI I POKORNY, ŻE ODDAŁ SIEBIE SAMEGO NA NASZĄ ŁASKĘ. MUSI NAS MOCNO KOCHAĆ
MAXIMUS 2005-04-13 19:40
Proszę pamiętać, że zmiana formy (np. dokładne zmoczenie Hostii tak, by straciła całkowicie kształt i wygląd chleba) powoduje, że ustaje rzeczywista obecność Chrystusa.
jg 2005-04-13 20:13
MAXIMUS 2005-04-13 19:40
Owszem, że można sprofanować, ale forma może stwarzać okazje, ułatwiać profanacje. Hostii wyciągniętej z ust raczej na auckji nie sprzedadzą. Przede wszystkim daje pole do popisu dzieciakom, które chcą się w taki sposób powygłupiać.
Arek 2005-04-13 20:16
Ja jednak jestem optymista.Ostatnio przyszlo mi do glowy, ze z tego calego zamieszania wokol Najswietszego Sakramentu wyniknie samo dobro! Ze Pan Jezus jednak slusznie dopuscil do tego, by zezwolono przyjmowac Komunie do reki!Ale zeby byla jasnosc o co mi chodzi:1.Jestem PRZECIWNIKIEM takiego przyjmowania.2.Uwazam, ze nawet jesli taka forme uznamy za "dopuszczalna", to i tak jest ona GORSZA od przyjmowania do ust i na kleczaco.Cos moze byc "dopuszczalne", ale to jeszcze nie oznacza, ze jest ZALECANE (i to jest prawdziwe nieszczescie, ze dzis stwarza sie taka atmosfere, ze ludziom zaczyna sie wydawac, ze oba sposoby jednakowo wyrazaja szacunek dla Boga.A to jest oczywiscie zupelny nonsens.Niech ktos udowodni, ze ten kto kleka przed Bogiem ma dla Niego taka sama czesc, jak ten ktory sobie stoi! Do dziela.Prosze poczytac Pismo Sw-swieci padaja na twarz nawet tylko przed wyslannikami Boga. Aniol Portugalii-patrz Fatima-PADA NA TWARZ PRZED HOSTIA !)."Dopuszczalne" nie oznacza ...cdn.
mj 2005-04-13 21:52
cd. "Dopuszczalne" nie oznacza wiec "jednakowo dobre". Przyklad: jest uroczystosc, ktos przyszedl w stroju mowiac prostym jezykiem "brzydkim". "Dopuscimy" go do uczestnictwa w tej uroczystosci, ale przeciez nie powiemy, ze on ubral sie jednakowo ladnie i ze jednakowo powaznie traktuje te uroczystosc!
Mysle, ze Pan Jezus dopuscil to cale zamieszanie po to by w ostatecznym rozrachunku bardziej zawstydzic szatana (co do tego, ze pomysl wyszedl od szatana nie mam watpliwosci). Otoz wizja Sw. Jana Bosco mowi, ze Okret Kosciola bombardowany i niszczony w koncu spokojnie doplywa do dwoch kolumn. Na jednej-Eucharystia, na drugiej- Matka Boza. I o to wlasnie chodzi! To znaczy, ja wierze, ze po okresie zamieszania, w ostatecznosci SZACUNEK DO EUCHARYSTII WZROSNIE, ale teraz uwaga... zostanie zachowane prawo do "brania do reki". Tylko, ze... NIKT NIE BEDZIE TEGO ROBIL ! Tak, mysle, ze tak to wlasnie Pan Jezus przewidzial. Czy moze byc wieksze upokorzenie dla diabla???
mj 2005-04-13 22:01
jg 2005-04-13 20:13
A od kiedy to hostia ma wygląd chleba?
zaciekawiony` 2005-04-13 22:09
Cała hipokryzja polega na tym ,że bardzo się niektórzy martwią niegodnym wewnętrznie przyjmowaniem do ust i na klęcząco , zupełnie się nie martwia możliwoscią niegodnego przyjmowania na rekę . Póki co komunie profanuje się przez wzięcie do ręki , wyniesienie. O profancji , wyniesieniu komunii wziętej do ust nie słyszano , choć jakiegoś pojedyńczego przypadku wykluczyć nie można.
Trudno porównywać rzetelnie muchę ze słoniem.
M.O. 2005-04-14 00:45
Dot.: jg 2005-04-13 20:13
zmiana formy (np. dokładne zmoczenie Hostii tak, by straciła całkowicie kształt i wygląd chleba) powoduje, że ustaje rzeczywista obecność Chrystusa.
--------
Czyli wg katolików, po wzieciu do ust wierny nie spozywa już Chrystusa, tylko zwykła papkę maczną? Przepraszam, że zapytam, ale co w takim razie spozywacie podczas Wieczerzy Panskiej. Toż to my protestanci dużo bardziej i dużo bardziej wierzymy w realna obecność Chrystusa podzcas Wieczerzy niż katolicy. Prosze uprzejmie mi to wyjaśnić bo jestem zdumiony.
piotr 2005-04-14 08:35
Nie wiem czy to ktoś w ogóle łaskawie zauważył - ale w wiadomości nie jest napisane czy komunia była przyjęta do ręki czy do ust. W przeciwieństwie do tego co domniemywa pan M.O. - znanych jest wiele przypadków "wyniesienia komunii wziętej do ust". Z technicznego punktu widzenia - różnice w możliwości wyniesienia są minimalne. Mało tego, przechowanie KŚ w ustach jest jeszcze mniej widoczne i przez to trudniejsze do zaobserwowania niż w ręku. Trochę trzeźwego myślenia nikomu nie zaszkodzi.
a 2005-04-14 09:45
"a 2005-04-14 09:45"
Twierdzi Pan(i), że "przechowywana w ustach" zachowa handlowy walor? Zaprawdę, jedynie co słusznego Pan(i) napisał(a) to to, że "Trochę trzeźwego myślenia nikomu nie zaszkodzi". Także Panu/Pani.
JWK 2005-04-14 10:03
piotr 2005-04-14 08:35
Pan jg chyba czegoś poprostu nie wie. Oczywiście, że Chrystus jest obecny w konsekrowanej Hostii niezależnie od zmoczenia czy kształtu. Cytuję fragment z modlitewnika: "Dziękczynienie powinno trwać ptak długo, jak długo trwa obecność P. Jezusa w przyjętych przez nas eucharystycznych postaciach, a więc ok. 15 minut." Pogląd jg jest jak najbardziej niekatolicki.
Arek 2005-04-14 10:45
Oczywiście dziękczynienie po przyjęciu Komunii Św. o czym zapomniałem napisać :-)
Arek 2005-04-14 11:00
Uprzejmie proszę Pana/Panią a o zmianę podpisu, tym bardziej, że nasze poglądy zdają się być bardzo odległe od siebie.
A. 2005-04-14 11:15
JWK 2005-04-14 10:03
Jeszcze niewiele pan widział co w dzisiejszych czasach ludzie sprzedają i kupują. Może nawet zyskała walory...
a 2005-04-14 12:44
[]
A zapewne całe grono oburzonych,
zacznie na ten wpis pomstować,
zamiast na osoby personalnie odpowiedzialne
za wprowadzenie
różnych gorszących rozwiązań w Kościele.
Aryjczyk 2005-04-14 14:13
Widze, ze jest to portal tradycjonalistów, dlaczego więc zamieszczony jest tu obraz Jean Fouqueta który także jest umieszczony na stronach wróżki o tym obrazie napisano: "Natomiast artyści doceniali jej urodę i często ją portretowali. Na życzenie króla Jean Fouquet namalował Agnieszkę jako Madonnę z nad wyraz ponętną piersią, co spowodowało olbrzymi skandal." wiecej znajdziecie na stronie www.wrozka.com.pl/02_00/10.htm
Pisałem o tym do redakcj, ale obraz nadal pozostaje w galerii, mam nadzieje, że po tej interwencji ktoś zareaguje.
Konrad Goska 2005-04-14 14:51
Re: Konrad Goska
niestety, póki co Pan Operacz nie ma wpływu na to, co publikuje u siebie pismo wróżka.
Ale za partyjną czujność nadaję Panu tytuł "Mirona miesiąca" i nominuję do miana "Mirona Roku"
;-)
Crusader; mbusz@wp.pl 2005-04-14 16:59
Re: Crusader
Proszę sobie nie żartować, ten obraz jest obrazoburczy i znajduje się w w Musée des Beaux-Arts i nastronach Wrózki, czyli tam gdzie jego miejsce, ale co robi tutaj, tego nie jestem w stanie pojąść. Należało by pojść za namowmi tej strony i donieść o tym fakcie,osoboą których tu strony są reklamowane, ale to nie jest w moim zwyczaju.
Konrad Goska 2005-04-14 17:36
Ciekawe, skąd wiadomo, że ta hostia akurat pochodzi z mszy papieskiej a nie powiedzmy ze sklepu lub piekarni na rogu? Ma jakiś certyfikat, pieczęć lub coś takiego? To, że wylicytowano to nie oznacza, że zapłacono i dostarczono. Pamiętamy sytuację z licytacji serduszek WOŚP, gdy jakiś młody człowiek wylicytował bajońskie kwoty, po to by na moment w mediach zaistnieć (sprawa zakończyła się w sądzie, Owsiak nie odpuścił). Nie popadajmy w przesadę i zachowajmy dystans do tego co czytamy. To co opisuje ten artykuł to nie jest dowód ani za, ani przeciw. Jest to najwyżej pewnego rodzaju signum temporis internetowej globalnej wiochy, w której wszyscy żyjemy. A o "hostii na rękę" nie ma co dalej dyskutować. Jest to fakt, a fakty się przyjmuje do wiadomości.
verbadocent@autograf.pl 2005-04-14 19:34
Panie VD
DZIĘKI chciałem to napisać, ale nikt z moich `ust` by tego nie przyjął.
Grzegorz Kramer SJ 2005-04-14 21:29
>A o "hostii na rękę" nie ma co dalej dyskutować. >Jest to fakt, a fakty się przyjmuje do >wiadomości.
Przepraszam, ale z tego co ja sie zdazylem zorientowac rozmowa nie toczy sie wokol problemu: "czy istnieje FAKT pod nazwa Komunia do reki?", tylko wokol problemu: "Czy taka Komunia jest dobra i co z tego wyniknie dla Kosciola?"
mj 2005-04-14 21:37
Nad czym się tu, wogóle dyskutuje?
Nasz Wielki papież Jan Paweł II sam udzielał Komunii na rękę, więc sprawa jest definitywnie zamknięta.
Roma locuta causa finita
Nuncio 2005-04-14 22:11
Panie Arku!
Czy Pan wie, co robi kapłan, gdy skończy rozdawać Komunię św. POZA Mszą św.? Jeżeli tak, to niech Pan odwoła to, co Pan napisał na mój temat, a jeżeli nie, niech się Pan dowie i wówczas odwoła.
Odsyłam ponadto do "Mszy świętej" abpa Nowowiejskiego, Warszawa 2001, s. 395, paragraf II od dołu.
Pozdrawiam i życzę roztropności w wypowiedziach.
jg 2005-04-14 22:16
Verba (Docent) locuta, causa finita? Cóż za tupet!
Mimo to bezprawie pozostaje bezprawiem. Zatwierdzenia Stolicy Apostolskiej nie ma, a Komunię na rękę się rozdaje.
jg 2005-04-14 22:50
verbadocent@autograf.pl 2005-04-14 19:34
Ma Pan o tyle racji, że nie wiadomo czy pochodzi ze Mszy papieskiej czy z innej. Faktem jest jednak, ze hostii nie wyrabia się w piekarni na rogu (nawet w Stanach). I że najłatwiej jest ukraść hostie konsekrowaną w kościele gdzie podaje się na rękę. Trudniej jest za to znaleźć niekonsekrowanej. Szczególnie jeśli się nie wie, gdzie się dostaje i gdzie przechowuje.
Faktem jest, że Hostia stała się przedmiotem handlu, co świadczy o zaniku poczucia sacrum. Swiadczy tez o zaniku wiary w rzeczywstą Obecność. I faktem jest, że podawanie Hostii na rękę powoduje zanik tej wiary. Hostie sprowadzono do przedmiotu!
Opiekunka Bielanek 2005-04-15 00:18
zgorszony 2005-04-15 08:24
Ad Nuncio 2005-04-14 22:11:
A zna pan takie powiedzenie: "Co wolno wojewodzie..."?
Papież może, jeśli zechce się ożenić, co nie znaczy, że to samo mogą zrobić pozostali duchowni.
Kryg 2005-04-15 08:56
"Nuncio 2005-04-14 22:11"
Myli Pan (świadomie???)gesty z oficjalnymi wypowiedziami. Taką metodą robi się "atmosferkę" i wmawia ludzim głupoty.
JWK 2005-04-15 09:04
> Nasz Wielki papież Jan Paweł II sam udzielał
> Komunii na rękę, więc sprawa jest definitywnie
> zamknięta.
Ma Pan rację. Tylko dopiję poranną kawę i ruszam w miasto. Najpierw wycałuję po łapach "biskupa" Szurmana od ewangelików (skoro papież całował "arcybiskupa" Rowana Williamsa), potem przejadę się do najbliższego meczetu i wycałuję solidnie Koran, a następnie przejdę się na Mszę świętą do prawosławnych, żeby odmówić na niej niekatolickie wyznanie wiary.
Rozumiem, że Pan się urwał z jakiejś Oazy albo innego dziadostwa?
pjo 2005-04-15 09:14
> Ciekawe, skąd wiadomo, że ta hostia akurat
> pochodzi z mszy papieskiej a nie powiedzmy ze
> sklepu lub piekarni na rogu?
Ciekawe, skąd Pan wie, że hostia, którą Pan przyjmuje na Mszy świętej została konsekrowana? Ma jakiś certyfikat braku defektu formy, materii i intencji? A może zmienia kolor?
pjo 2005-04-15 09:16
Panie PJO,
oaza nie jest zła, niech pan jej nie potępia w czambuł, dziadostwo może być wszędzie.
Panie Verba Docent,
komunia na rękę jest faktem, to prawda a i rzeczywista obecność Chrystusa w konsekrowanej Hostii też jest faktem. Proszę odpowiedzieć czy przyjmujący Ją na rękę ma sobie wylizać tą rękę, czy nie?
łacinnik 2005-04-15 09:49
pjo 2005-04-15 09:14
Ależ pan może wycałować kogo tylko pan zapragnie - o ile ten drugi nie będzie miał nic przeciwko temu. I tak nikt tego nie zauważy i nie odnotują tego faktu żadne kroniki, chyba że lekarz w pańskiej karcie przyjęć.
ultra 2005-04-15 10:59
Nowa wiadomość z portalu Interia :
"Kościół do remontu
Kapłaństwo kobiet, antykoncepcja, związki homoseksualne, eutanazja czy celibat księży- to najpoważniejsze problemy, z którymi będzie musiał się zmierzyć następca Jana Pawła II."
Jeszcze będziemy wszyscy uciekać z trwogą do "lasandrystów" przed zgorszeniem jakie
na czeka :-(
maluczki 2005-04-15 12:41
łacinnik 2005-04-15 09:49 Myślę, że Kościół poradził doskonale sobie z tym "problemem" podobnie jak poradził sobie w przypadku losów rzeczywistej obecności Chrystusa w konsekrowanej Hostii po jej wprowadzeniu do żołądka i strawieniu?
zaciekawiony` 2005-04-15 13:14
Pan Cenzor -
co do samej instytucji jestem za,
albowiem Kościół Matka nasza
uczy o potrzebie kontroli
publikacji i widowisk -
usunął fragment mej wypowiedzi.
Dotyczyła ona tego,
że osobą -
przynajmniej częściowo odpowiedzialną
za zgorszenie komunii na rękę
i wynikające stąd profanacje -
jest ś.p. JP II.
Obecnie trwa dyskusja
o możliwej beatyfikacji/kanonizacji w/w.
Niektórzy nadgorliwcy
przypominają
aklamcyjną praktykę wczesnego Kościoła.
Inni domagają się podjęcia takowej decyzji
przez kolegium biskupów ( bez papieża ).
Swoją drogą fascynujący owoc
nauczania II SW o kollegialności.
Kwestia jest jednak inna.
W jaki sposób
ocenić ma Kościół osobę Jana Pawła II,
jeżli w dyskusji Ludu Bożego
dopuszczane są
tylko wypowiedzi pozytywne ?
Aryjczyk 2005-04-15 13:33
Rzeczywiście, fakty to rzecz ważna.
Nie zonacza to jednak, że o faktach nie można dyskutować. Rezygnacja z dyskusji o faktach oznaczałaby rezygnację z (właściwie) całej nauki> Nie byłoby nie tylko historii (daty, osoby, wydarzenia to przecież fakty), ale także techniki (szkoły politechniczne zostałyby zamknięte), ale także Świętej Teologii, której uprawianie ma sens jedynie przy założeniu istnienia (czyli faktyczności) rzeczywistości nadprzyrodzonej.
Tsunami, trzećienia ziemi i inne zagrożenia to także fakty, ale bada się je i prowadzi nad nimi dyskusje. Inaczej trzeba byłoby liczyć: trupy i worki na ciała, bo medycyna - jako nauka o faktach - także byłaby spisana na straty.
Jeśli stłumi się poważną dyskusję o aberracji w postaci HandsKommunion, to pozostanie liczenie sprzedawanych kościołów i kaplic.
I proszę nie stwarzać mylnego wrażenia, że "Roma locuta". Jak dotąd, szczególnie głośno w Polsce przemówił biskup, miłujący to ... co argentyńskie.
Japolan 2005-04-15 13:57
Do Pana Aryjczyka
Na jakiej podstawie sądzi Pan, że publicznie ktoś odważy się opublikować uwagi krytyczne odnośnie pontyfikatu/owoców pontyfikatu/osoby JPII?
Jeżeli uważa Pan, że gdzieś, poza FSSPX (ewentualnie jakimiś dawnymi tzw. sedewakantystami)jest jakieś forum gdzie Prawda nie jest zależna od bieżącej polityki, to bardzo proszę o informację - z chęcią się tam przeniosę na stałe.
zaciekawiony 2005-04-15 14:03
pjo 2005-04-15 14:20
"zaciekawiony` 2005-04-15 13:14"
Pan widać wyznaje teorię imć Mikołaja Reya ... Wiadomo, podobna konfesja.
JWK 2005-04-15 15:07
Panie Łacinniku!
To co przyjmujący hostię czyni po tymże akcie ze swoją ręką to jego sprawa. Jego ręka, jego problem. Ani ja ani tym bardziej Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski Kościół którego jestem wiernym nie ma w to zamiaru ingerować. Na tej samej zasadzie co nie ma zamiaru ingerować w Pańskie ręce.
Łączę wyrazy głębokiego szacunku.
Verba Docent 2005-04-15 18:37
ad jg
Dziękuję, że tak symptatycznie się Pan/Pani do mnie odnosi. Zawsze to miło zbluzgać adwersarza na początek, potem dialog idzie jak po maśle.
A co niby miałaby Stolica Apostolska zatwierdzać? Przecież to już raz. Najpierw wydała "Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego", którego tłumaczenie na język polski zostało zatwierdzone przez watykańską Kongregację ds Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów (opublikowane 2004). W oparciu o OWMR Konferencja Episkopatu Polski wydała Wskazania Episkopatu Polski po ogłoszeniu nowegor OMR". We wskazaniach czytamy, że „potwierdza i wyraża szacunek dla zwyczaju przyjmowania Komunii św. do ust` w postawie zarówno klęczącej, jak i stojącej, nie wykluczając jednak innych form przyjmowania Komunii św., z zachowaniem najwyższej czci dla Eucharystii”.
Nikt nikogo nie zmusza, nikt nikogo nie zachęca. Wierny może sobie wybrać.
Więcej zaufania Kościoła do wiernego i vice versa.
Verba Docent 2005-04-15 18:58
Szanowna Pani Opiekunko Bielanek!
Ta "piekarnia na rogu" to była tak bardziej (ż)aluzja, alergia czy co takiego. Co do Stanów, to znam pewną piekarnię między Smith Street a Clinton Street, Brooklyn, NY, gdzie pewien jak najbardziej starozakonny wypieka m.in. okrągłe opłatki, które potem służą do konsekracji w kościele jak najbardziej rzymskokatolickim. Robi to już parędziesiąt lat i jakoś nie było słychać aby jego produkty posłużyły profanacji. Piekarz ma swój fach i dba o klienta, a Kościół to poważna firma (polecam wykład Moryca Welta z "Ziemi Obiecanej).
Co do zaniku wiary, to raczej bym się z łaskawą Panią nie zgodził. Jezus dał uczniom Chleb-Ciało do ręki (Łk 19,22) i jak widać na załączonym obrazku wiara nie zanikła. Św. Cyryl Jerozolimski tak pouczal odnośnie przyjmowania Komunii: cdn.
verbadocent@autograf.pl 2005-04-15 19:11
Szanowna Pani Opiekunko Bielanek!
kontyując cytuję św. Cyryla (IV w)
"Przystępując do ołtarza nie wyciągaj gładko ręki i nie rozłączaj palców. Podstaw lewą dłoń pod prawą niby tron, gdyż masz przyjąć króla. Do wklęsłej ręki przyjmij Ciało Chrystusa i powiedz "Amen". Uświęć też ostrożnie oczy swoje przez zetknięcie ich ze świętym Ciałem, bacząc, byś zeń nic nie uronił. To bowiem, co spadło na ziemię, byłoby jakby utratą części twych członków. Bo czy nie niósłbyś złotych ziarenek z największą uwagą, by ci żadne nie zginęło i byś nie poniósł szkody? Tym bardziej zatem winieneś uważać, żebyś nawet okruszyny nie zgubił z tego, co jest o wiele droższe od złota i innych szlachetnych kamieni. A kiedy już spożyłeś Ciało Chrystusa przystąp do kielicha Krwi. Nie wyciągaj tu rąk, lecz skłoń się ze czcią mówiąc w hołdzie "Amen". Uświęć się przez to przyjęcie Krwi Chrystusowej. Kiedy twe wargi są jeszcze wilgotne, dotknij ich rękami i uświęć nimi oczy, czoło i inne zmysły. cdn.
verbadocent@autograf.pl 2005-04-15 19:13
Szanowna Pani Opiekunko Bielanek!
kończąc myśl św.Cyryla:
"Następnie zatrzymaj się na modliwie, dziękując Bogu za to, że tak wielkimi zaszczycił cię tajemnicami"
Jemu wiary nie ubyło, ponowie jak św.Augustynowi, św.Janowi z Damszku, Ojcom Kościoła (dla przypomnienia: Ojcowie są trzecim po Biblii i Tradycji żródłem wiary katolickiej),którzy przyjmowali i udzielali Komunię do ręki (Kościół utrzymywał tę formę jako jedyną dla przyjęcia Eucharystiido IX wieku).
Reasumując: nie dajmy się zwrariować. Kościół ufa wiernym, że wiedzą co i jak, a wierni powinni ufać Kościołowi, że wie co głosi.
Koniec końców: nikt nikogo do niczego nie zmusza. A dla pewności jeśli Pani zauważy kogoś,kto przyjmuje Hostię do ręki, radzę mu się przyglądać. Licho nie śpi.
Do dalszej wymiany zdań zapraszam na priva.
Pozdrawiam
verbadocent@autograf.pl 2005-04-15 19:18
Wielebny Ojcze Grzegorzu!
Dziękuję za komplementa. Pisać swoje i tyle! Zawsze coś tam z tego zostanie. Jak się nie napisze, to napewno nie zostanie, a tak jest zawsze jakaś mała, bo mała ale szansa.
Pozdrawiam
verbadocent@autograf.pl 2005-04-15 19:24
"Pisać swoje i tyle! Zawsze coś tam z tego zostanie."
Czy to nie przypomina troche pouczen Gebbelsa, który mówil, ze wielokrotne klamstwo w koncu staje sie prawda. Albo jak Nikita Chruszczow mówil: wegiel jak nie popazy, to przynajmniej wybrudzi.
Zawsze z tego cos zostanie, prawda?
A. Hukiewicz 2005-04-15 22:31
Tak, św. Cyryl i św. Cyryl,a później to już zupełnie nie święty Marcin Luter i inne dziadostwo. Zresztą św. Cyryl, gdyby widział co dzisiejsi entuzjaści komunii na rękę wyprawiają, rzuciłby na nich klątwę (w wymiarze duchowym) i pogonił pastorałem (w wymiarze cielesnym). Jest skandalem, że protestanckie degeneracje zasłania się biednym św. Cyrylem. Apostołowie wzięli ciało Chrystusa do ręki, gdyż Chrystus Pan ustanowił wówczas, przypominam naginaczom faktów, Sakrament Kapłaństwa, a więc jako kapłani byli do tego uprawnieni.
Fabian 2005-04-15 23:33
zaciekawiony` 2005-04-16 09:09
zaciekawiony` 2005-04-16 09:12
Fabian, a teraz to Ty naginasz rzeczywistość. To co się działo w wieczerniku nie było rytem wszechczasów, to była uczta, i apostołowie bynajmniej nie byli do końca świadomi tego co się dzieje. A to o tym, że to kapłani i byli do tego uprawnieni, to aż śmieszny argument.
A Cyryl opisuje poprostu jak to się działo na Eucharystiach pierwszych chrześcijan i zapewniam Cię nie wszyscy z nich byli święci i godni w Twoim rozumieniu.
Grzegorz Kramer SJ (gkramer@jezuici.pl) 2005-04-16 10:28
Fabian 2005-04-15 23:33 Myli się pan - nie byli uprawnieni na mocy kapłaństwa, gdyż nie było jeszcze zesłania Ducha Św. - co jest warunkiem niezbędnym święceń. Z drugiej strony - ciekawe co by zrobił Św. Cyryl, jakby zobaczył "Mszę Trydencką"?
zaciekawiony` 2005-04-16 11:05
Pańskie verba nie docent, lecz śmieszą, tumanią i straszą. Żebyż się Pan przynajmniej zapoznał z posoborowym prawodawstwem liturgicznym... Wiem, o ileż łatwiej czytać jedynie to, co serwuje znana z bezstronności i rzetelności KAI.
jg 2005-04-16 11:20
JG - coś konkretniej możesz?
Oskarżasz bez wykazania faktów.
Grzegorz Kramer SJ (gkramer@jezuici.pl) 2005-04-16 12:47
Grzesiek !
no co ty za ściemę nam zapodajesz !!
przecież w Kanonie stoi:
podobnie KIEDY BYŁO PO WIECZERZY ...
stąd wniosek: najpierw była Ostatnia Wieczerza, a dopiero po niej Msza Święta
przecież to jasne jak budowa cepa
Crusader; mbusz@wp.pl 2005-04-16 13:12
Grzegorzu,
Co Ty wypisujesz?
Przecież w Kościele nadal się uważa, że w Pamiętny Wielki Czwartek doszło do ustanowienia Sakramentu Kapłaństwa.
Dlatego w każdy Wielki Czwartek w Kościele wspomina się także ustanowienie Sakramentu Kapłaństwa, często składane są księżom życzenia oraz podziękowania.
Jeśli temu zaprzeczasz, to do jakich święceń się przygotowujesz? Przecież Pan Jezus Chrystus nie ustanowił innych święceń.
Zapewne niekiedy wysyłasz komunikaty przed ich przemyśleniem.
Dlatego też zauważam, że Twoja pisanina na temat Święceń i Wielkiego Czwartku to - przywołując znane powiedzenie - "woda na młyn" sedewakantystów, którzy "święcenia porosoborowe" uznają za coś innego niż Sakrament Kapłaństwa, ustanowiony przez Chrystusa Pana.
Grzesiu: Pisz tak dalej, a sedewakantyści zapewne będą Cię chętnie cytowali - by wykazać słuszność swych własnych twierdzeń. Czy tego chcesz?
Badanie świadomości osób żyjących jest możliwe, a Apostołowie są w Niebiosach. Zauważyłeś to?
Japolan 2005-04-16 14:07
Wczytaj się w to co napisałem.
Powiedziałem tylko tyle, że my z perspektywy możemy tak to wszystko sobie ponazywać, poustawiać, oni tam byli przerażeni, ucztniczyli w Czymś, ale nie pojmowali tego.
Grzegorz Kramer SJ (gkramer@op.pl) 2005-04-16 14:09
Szanowny Panie Crusader!
Proszę się miarkować i pamiętać, że drogi Grzegorz Kramer jest dumny (czego zapewne dowodzą rózki / antenki na głowie) z tego, że przygotowuje się do "święceń posoborowych" i w dodatku zdaje się nie wiązać tychże z czynnościami Pana Jezusa Chrystusa w Pamiętny Wielki Czwartek.
Retoryka zakłada dobieranie argumentów odpowiednich do audytorium.
Więc: Do Grzesia proszę z Vaticanum Secundum "wyskakiwać", a nie z Kanonem czy innymi "staroświeckimi" tekstami dla tych, którym "się Sobór nie podoba". Inaczej się chyba do niego nie dotrze.
Proszę mnie dobrze zrozumieć i - mając na uwadze "Ferdydurke" - pamiętać: "Vaticanum Secundum wielkim soborem było".
Z pozdrowieniami,
Japolan 2005-04-16 14:14
Dzięki Michale !
A Ojciec Grzegorz, jak wszyscy wiemy, słynie z wykazywania faktów.
Polecam przeczytać artykuł na christianitas pod adresem:
www.christianitas.pl/wiad/10/42/w.php Może Pan sobie porównać to co pisze św. Cyrył z dzisiejszym sposobem przyjmowania kominii na rękę. Niech Pan zwróci uwagę na rozważania o kolejności lewej i prawej dłoni. I nie zasłaniać się więcej św. Cyrylem.
Opiekunka Bielanek 2005-04-16 16:18
Rzeczywistym problemem odchodzenia ludzi od kościoła są media i lansowany przez nie permisywizm moralny, to jest rzeczywisty problem, proszę zobaczyć już w każdej gazecie są pornograficzne zdjęcia (reklamy mmsów), kuszą nas ze wszystkich stron i wciągają w to bagno, tu leży przyczyna odchodzenia ludzi od kościoła i wybierania z jej nauk to co nam odpowiada. Wielu chce zgonić winę na kościół i na SV II, na przyjmowanie Komunii św. na rękę. Byłem na czuwaniu przed cudownym obrazem jasnogórskim, my tam tańczyliśmy co wielu uznałoby za oburzające, ale ja wiem, że w tym nic złego nie było, to był wyraz naszej spontanicznej radosci i uwielbienia Pana naszego i jego Matki.
Konrad Goska 2005-04-16 18:42
Opiekunka Bielanek 2005-04-16 16:18
A cóż to za archeologizmy pani propaguje? To już ręka stała się godna, ale za to tylko prawa - lewa zaś dalej jest niegodna. Czy nie wydaje się pani, trochę dziwne rozróżnienie? Choć zapewne jakieś starożytne powody istnieć musiały... tylko czy dziś mają rację bytu?
zaciekawiony` 2005-04-16 20:06
Ad Pan Hukiewicz - miło mi, że porównuje mnie Pan to panów Goebbelsa i Chruszczowa. Nie ma to jak argumenty ad personam. Czy ja ma w zamian za to zrewanżować się Panu porównaniem do innych niesympatycznych postaci historycznych?
Ad Opiekunka Bielanek - nie bardzo chyba zrozumiała Pani mój tekst. Przykro mi, że nie przedstawiłem go w bardziej przystępny sposób. W przyszłości będę się starał bardziej.
Ad JG - cieszę, że choć z historią Kościoła u Pan trochę nie za bardzo, to chociaż klasykę literacką ma Pan jako tako zapamiętaną. Zawsze staram się szukać pozytywów.
Na tym mój udział w dyskusji nad tym wątkiem uważam za zakończony. "Com napisał, napisałem". Dziękuję PT Szanowym Państwu i jak mawiali kiedyś Rosjanie: "czest imieju kłaniat`sa".
verbadocent@autograf.pl 2005-04-16 21:40
Miły Grzegorzu!
Jak Ty to robisz?
Kiedyś pytanie to zadałem na krakowskich plantach dwóm mormonom, którzy kilka godzin wcześniej nie chcieli mi towarzyszyć w wyprawie do Tyńca. Miałem na myśli ich zdolność wpływania na ludzi. Pewien dojrzały wiekiem pan odmeldował się od razu, jak przy pomocy "mowy ciała" dali mu znać, że rozmowa dobiega do końca.
Otwarcie powiedziałem im, że - z ich zdolnościami - prawnicy zarabioaliby krocie.
Powyższe pyatnie zadaję Ci, ponieważ nie wiem, w jaki sposób ustalasz stan psychiczny (w szerokim znaczeniu) Apostołów Pańskich w czasie Ostatniej Wieczerzy. Patrzysz na obraz "Ostatnia Wieczerza", czytasz fragment Pisma Świętego, a może tylko "łączysz się duchowo" z postaciami biblijnymi?
Jestem pod wrażeniem. Serio!
Z pozdrowieniami,
Japolan 2005-04-16 21:58
Januszku,
wystraczy poczytać trochę komantarzy biblijnych, mieć trochę wyobraźni i troszku znać psychikę ludzką. Wczuj się w sytuację, w to co oni przeżywają, kim są itd.
Pozdrawiam. THE END.
Grzegorz Kramer SJ (gkramer@jezuici.pl) 2005-04-17 08:23
"Wczytaj się w to co napisałem" (2005-04-16 14:09).
Ten już zaczyna uważać się za Ojca Kościoła! Zapomina, że żeby się wczytywać trzeba coś mieć do wczytania się, poza połajankami nie na temat, które jedynie u Werbalnego Docenta znajdują pozory aplauzu.
JWK 2005-04-17 11:36
> Byłem na czuwaniu przed cudownym obrazem
> jasnogórskim, my tam tańczyliśmy
A zauważył Pan, że tam jest też tabernakulum? Tak na marginesie, to nie obraz jest "cudowny", tylko kto inny sprawia te cuda. Tenże sam, który w tym tabernakulum JEST schowany w postaci Chleba. Gdyby zdawał sobie Pan sprawę z Jego wielkości, to by Pan upadł na twarz zamiast tańczyć.
pjo 2005-04-17 11:38
"zaciekawiony` 2005-04-16 11:05"
> Myli się pan - nie byli uprawnieni na mocy kapłaństwa,
> gdyż nie było jeszcze zesłania Ducha Św. -
> co jest warunkiem niezbędnym święceń.
Czyli sugeruje Pan, że poszczególne Osoby Trójcy Przenajświętszej, w tym wypadku Syn Boży i Duch Święty, działają niezależnie od siebie?
> Z drugiej strony - ciekawe co by zrobił Św.
> Cyryl, jakby zobaczył "Mszę Trydencką"?
Coś się Panu pomieszało ze znanym pytaniem: co zrobiliby Święci Męczennicy epoki Tudorów, gdyby się znaleźli na Novus Ordo, w znacznym stopniu podobnym do obrządku Cranmera (nie mylić z G.Kramerem).
JWK 2005-04-17 11:46
Bracie Grzegorzu!
Już doskonale wiemy, że nic konkretnego nie powiesz, bo sam nie wiesz.
J. Tuwim pisał:
"Błogosławieni, którzy nic nie mają do powiedzenia, a mimo to milczą"
Weź to sobie do serca i zrób tak, jak verba docent (za co mu tutaj dziękuję).
PS.
Dawniej uczono, że zakonnik powinien być wstrzemięźliwy w słowach, ba, wogóle nie powinien się odzywać bez potrzeby, a zwłaszcza, jak nic nie ma do powiedzenia. No ale to było dawno.
A. 2005-04-17 13:01
JWK 2005-04-17 11:46
ad1. Jakie pan wnioski wyciąga to pańska sprawa - Ewangelia mówi tak: J7,37-39 "W ostatnim zaś, najbardziej uroczystym dniu święta, Jezus stojąc zawołał donośnym głosem: Jeśli ktoś jest spragniony, a wierzy we Mnie - niech przyjdzie do Mnie i pije! Jak rzekło Pismo: Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza. A powiedział to o Duchu, którego mieli otrzymać wierzący w Niego; Duch bowiem jeszcze nie był dany, ponieważ Jezus nie został jeszcze uwielbiony." oraz J16,7 "Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was."
ad2. Może to jedanak panu się pomyliło?
zaciekawiony` 2005-04-17 13:04
pjo 2005-04-17 11:38
A skąd pan wie, że również nie padli?
Ale na cóż Panu Bogu się przyda rozpłaszczony na ziemi strzęp ludzki? "Pan dźwiga z prochu nędzarza"; "przystąpmy z dziękczynieniem przed Jego oblicze, radośnie śpiewajmy Mu pieśni!"; "Chwalcie Go za potężne Jego czyny, chwalcie Go za wielką Jego potęgę! Chwalcie Go dźwiękiem rogu, chwalcie Go na harfie i cytrze! Chwalcie Go bębnem i tańcem, chwalcie Go na strunach i flecie! Chwalcie Go na cymbałach dźwięcznych, chwalcie Go na cymbałach brzęczących..." - Czyż nie po to Zbawiciel zamienił wodę w wino by mogły się radować serca ludzkie? Czyż nie porównano Apostołów napełnionych Duchem Świętym do "napojonych winem"?
Czyż obmyci "we Krwi Baranka" mają się nie cieszyć rozsadzającą serca radością?
zaciekawiony` 2005-04-17 13:56
ad zaciekawiony` 2005-04-16 20:06
Nie proponuję archeologizmów, tylko uważne przeczytanie wskazanego artykułu. Po takim przeczytaniu narzuca się wniosek, że nie wolno przytaczać cytatów z św. Cyryla na usprawiedliwienie podawania Komunii na rękę, ponieważ św. Cyryl opisuje zupełnie inną rzeczywistość. Dlatego ci, którzy powołują się na św. Cyryla popełniają nieuczciwość.
ad verbadocent@autograf.pl 2005-04-16 21:40
Też mi przykro, że nie wyraziłam się w łatwiejszy sposób. Chodziło mi o to, by Pan przeczytał wskazany artykuł i przestał się powoływać na św. Cyryla, bo on opisuje coś innego, niż nam się proponuje. Następnym razem postaram się pisać bardziej przystępnie.
Opiekunka Bielanek 2005-04-17 14:54
> A zauwazył Pan, ze tam jest tez tabernakulum? >Tak na marginesie, to nie obraz jest "cudowny", >tylko kto inny sprawia te cuda.
A mysli Pan ze ja o tym nie wiem. Maryja zanosi nasze prosby do Boga i on je wysluchuje.
> Tenze sam, który w tym tabernakulum JEST >schowany w postaci Chleba. Gdyby zdawał sobie >Pan sprawe z Jego wielkosci, to by Pan upadł na >twarz zamiast tasczyć.
Powtórze:
"był wyraz naszej spontanicznej radosci i uwielbienia Pana naszego i jego Matki" Oddawać czesc naszemu Panu mozemy na rozne sposoby. Takze modlac sie krzyzem, jak Pan zauwazyl. Ale takze np. spiewajac piesni, i tanczac przy tym.
Tanczac czyli trzymajac sie za rece kolyszac sie przy tym spiewać "Jezus jest Panem" lub "Niech bedzie Mu chwala czesc i uwielbienie" uwaza Pan to za cos zlego???
Konrad Goska 2005-04-17 16:39
Dla jasności: stawiam tezę, że Komunia na rekę wprowadzana jest w Polsce nielegalnie. Brak przynajmniej jednego: zatwierdzenia decyzji Konferencji Episkopatu przez Stolicę Apostolską.
Co więcej, wystąpienie w obecnej chwili o indult na Komunię na rekę -- w sytuacji, gdy się w rzeczywistości nie rozpowszechniła -- wyczerpuje znamiona subrepcji, opisanej w kan. 63 KPK 1983:
§ 1. Ważności reskryptu stoi na przeszkodzie subrepcja, czyli zatajenie prawdy, jeśli w prośbie nie wyrażono tego, co zgodnie z ustawą, stylem i praktyką kanoniczną winno być wyrażone do ważności, chyba że chodzi o reskrypt łaski wydany z własnej inicjatywy.
Nie oznacza to oczywiście, że Komunia na rękę się nie rozpowszechni i że ostatecznie nie zostanie w przyszłości zatwierdzona przez SA. Należy jednak pamiętać, że odbędzie się to na drodze jawnego pogwałcenia prawa.
jg 2005-04-17 19:12
O.B. Przytacza się cytaty z św. Cyryla nie na usprawiedliwienie podawania Komunii na rękę lecz dla wiedzy tych ignorantów, którzy w takiej formie widzą tylko profanację Ciała Pańskiego.
zaciekawiony` 2005-04-17 19:29
Myśle, że niepotrzebne były te wszystkie kłótnie, bo odchodziły przede wszystkim od tematu zasadniczego. A więc powiadam: Nie można "handlować" Komunią św. przyjątą przez Ojca Świętego z tej prostej przyczyny, że wszyscy, którzy otrzymali ją do rąk mieli OBOWIąZEK przy Papiezu włożenia jej do ust. I bylo to po prostu przestrzegane ( i dopilnowane). Zatem jakakolwiek dyskusja w tej materii jest po prostu bezprzedmiotowa.
wm 2005-04-17 23:04
"zaciekawiony` 2005-04-17 19:29"
Ale kto tu jest ignorantem? Ryt św. Cyryla zdecydowanie odbiega od rytu Handkomunii. W ten sposób zgotował Pan sobie żarzące węgle na głowę swoją.
JWK 2005-04-18 09:21
Dopiero co niejaki p. Hołownia z pianą na ustach twierdził w TV, że: "Dzięki wystąpieniu p. Giertycha w sprawie Komunii na rękę m.in. sataniści dowiedzieli się, w jaki sposób można zdobyć Hostię, bo wcześniej nawet o tym nie pomyśleli! To bardzo smutne!(zapłakał p. Hołownia ;-))".
Proszę Państwa, oto jest poziom dyskutantów! Państwo próbujecie wznosić się na wyżyny stylu i elokwencji wyjaśniając prawdziwy sens wypowiedzi np. Cyryla Jerozolimskiego, licząc przy tym na uczciwość! To bez sensu. Tu można się jedynie modlić...
Kazik 2005-04-18 09:21
wm 2005-04-17 23:04
A w jaki sposób będzie sprawdzane to, czy komunikujący się był bierzmowany? Toż to jest warunek glempokomunii na rękę? Proszę o wskazówki.
Kazik 2005-04-18 09:23
> był wyraz naszej spontanicznej radosci i
> uwielbienia Pana naszego i jego Matki
Cóż... Zawsze mi się wydawało, że siła duchowości Kościoła polega właśnie na tym, że się zostawia "spontan" na zewnątrz i przychodzi w pokorze przed Jej oblicze i przed Ciało Jej Syna... Ale widać czasy się zmieniają.
Jak Pan przychodzi do swojej mamy z wizytą, to też Pan wrzeszczy i odstawia dziki taniec, czy raczej zachowuje się nieco inaczej?
pjo 2005-04-18 09:42
JWK 2005-04-18 09:21 ROTFL!!! Kościół może dany "ryt" zatwierdzić do stosowania przez wiernych - ma takie prawo. Nie musi on być identyczny z rytami stosowanymi wcześniej. Gdyby tak nie było - obecna forma "doustna" byłaby niezgodna z prawem. W historii istniały dziesiątki modyfikacji formy doustnej - jakoś nikomu to nie przeszkadza. Oczywiście, dziś - bo onegdaj, zapewne każda z nich miała zagorzałych przeciwników:)))).
zaciekawiony` 2005-04-18 10:01
Kazik 2005-04-18 09:23 A w jaki sposób jest sprwadzane czy komunikujący jest ochrzczony, czy był u I Komunii, czy jest w stanie łaski uświęcającej? To są równorzędne powody z podanym przez pana warunkujące akt KŚ. Doprawdy, czy panom nie szkoda czasu na bicie piany?
zaciekawiony` 2005-04-18 10:05
"zaciekawiony` 2005-04-18 10:01"
Jest Pan łaskaw wciskać nam tzw "ciemnotę". Rytu Handkomunii nie wprowadził ani tym bardziej nie zatwierdził Kościół. Wprowadzili go zbuntowani wierni "wiedzący lepiej" a Kościół "ze względu na zatwardziałość ich serc" jedynie dopuścił: warunkowo i lokalnie, tam gdzie do odstępstw od dyscypliny wcześniej dochodziło. Tak, że to ja ROTFL widząc jak nieporadnie próbuje Pan manipulować.
JWK 2005-04-18 10:56
` Czyż obmyci "we Krwi Baranka" mają się nie cieszyć rozsadzającą serca radością?`
Ale czy od razu muszą się na tę okoliczność zachowywać jak nie przymierzając czwororękie? Gdzie tu godność Dzieci Bożych (dzieci, to nie znaczy infantylnych typków z antenkami)?
JWK 2005-04-18 11:04
[...]przejdę się na Mszę świętą do prawosławnych, żeby odmówić na niej niekatolickie wyznanie wiary.
pjo 2005-04-15 09:14
??? Od kiedy to Symbol Nicejsko-Konstantynopolitański jest "niekatolickim
wyznaniem wiary"?
diakon Piotr UKGK 2005-04-18 11:08
Zdrowy rozsądek mówi, że wprowadzenie doręczania spowoduje zmniejszenie czci dla Najświętszego Sakramentu. Powoływanie się na św. Cyryla jest nadużyciem, chociażby i ztego powodu, że potem Kościół zniósł formę doręczną; powody były tu wielokrotnie przytaczane.
Dzisiaj, gdy postępuje zeświedczenie, wprowadzanie tej formy (i to odgórnie, przez biskupów) jest dowodem na to, że chcą oni dołączyć do świata i być z nim w zgodzie (przez świat, a właściwie jego przedsionek rozumieć tu należy zachodni katolicyzm). Inny dowód, to znoszenie świąt katolickich (bo przeszkadza to katechetom jak ktoś tłumaczył).
Pokrętne wyjaśnienia sobie darujmy.
A. 2005-04-18 11:33
JWK 2005-04-18 11:04 Nie powinni się też zachowywać jak ameby, czy inne robaki płaskie :)))) jeśli już stosować pański sposób myślenia i wyrażania się. A tym do czwororękich jeszcze b. daleko!
zaciekawiony` 2005-04-18 12:11
wm 2005-04-17 23:04
> Zatem jakakolwiek dyskusja w tej materii jest
> po prostu bezprzedmiotowa.
Niekoniecznie. Sprzedawca wcale nie deklarował, że przyjął Komunię z rąk papieża, lecz że papież ją konsekrował. Napisał, że jakiś "on" (można rozumieć: szafarz, a nie papież) dał mu drugi raz Komunię.
jg 2005-04-18 15:51
JWK 2005-04-18 10:56
Proponuję założyć Ochotnicze Rezerwy Milicji Obrony Czci i szturrrrmem przekonać niepokornych - na czele z Kard. Prymasem:))))) Satysfakcja gwarantowana.
zaciekawiony` 2005-04-18 18:06
pjo napisał:
"Cóż... Zawsze mi się wydawało, że siła duchowości Kościoła polega właśnie na tym, że się zostawia "spontan" na zewnątrz i przychodzi w pokorze przed Jej oblicze i przed Ciało Jej Syna... Ale widać czasy się zmieniają.
Jak Pan przychodzi do swojej mamy z wizytą, to też Pan wrzeszczy i odstawia dziki taniec, czy raczej zachowuje się nieco inaczej?"
Gdy się Pan spontanicznie wzruszy, też Pan to nazywa “spontanem”, a czy spiewa Pan swoim rodzicom gdy ich Pan odwiedzi? Proszę się zastanowić i nie przesadzać z tymi "dzikimi tańcami"
Konrad Goska 2005-04-18 19:03
"zaciekawiony` 2005-04-18 18:06"
A to już specjalność Pańskich duchowych konfratrów z gatunku "wir sind die Kirche", którzy takie siłowe pomysły wprowadzają w czyn. Mam przypomieć jak wykurzali(ście) Biskupa Wolfganga Haasa z powierzonej Mu diecezji w czasie ingresu? Mnie niech Pan do tego nie miesza.
JWK 2005-04-18 20:06
JWK 2005-04-18 20:06 Taa, ja zawsze wiedziałem, że pan do spółki z kilkoma kompanami preferuje raczej pozycje balkonowych malkontentów niż aktywnych uczestników jakiejkolwiek walki.
zaciekawiony` 2005-04-18 23:06
zaciekawiony` 2005-04-18 23:06
Co by nie zrobić - dla Pana i tak będzie żle... Ale właśnie tak zachowuje się malkontent!
Kazik 2005-04-19 08:46
zaciekawiony` 2005-04-18 10:05
Już pisałem o tym, ale gdzieś wcięło.
Sprawdzanie parametrów, o którym Pan mówi nie musi mieć miejsca. ponieważ pozostawione jest sumieniu przyjmującego (poza przypadkami, w których szafarz jasno może stwierdzić, że zachodzi przypadek uniemożliwiający udzielenie sakramentu, zgodnie z KPK). W przypadku Komunii na rękę wg x. Glempa postawiony jest wyraźnie dodatkowy wymóg formalny: "...zezwalam na to, by kapłani i szafarze, poczynając od Wielkiego Czwartku, MOGLI KŁAŚĆ świętą Hostię na rękę wiernego, O ILE SPEŁNIA ON WARUNKI. Warunkami tymi są: po pierwsze, dojrzałość duchowa, której wyznacznikiem jest przyjęcie Sakramentu Bierzmowania...". Są to warunki dodatkowe, które upoważniają szafarza do udielenia Komunii na rękę, bo dotychczaswe pozostają naturalnie w mocy.
Jeśli ten przepis ma pozostać martwy, to po co list x. Prymasa? Czy nie lepiej było rzec: róbta co chceta, jak chceta i kiedy chceta?
Kazik 2005-04-19 08:58
Kazik 2005-04-19 08:58 Jeśli nie zostały jasno określone sposoby weryfikacji "dodatkowych warunków", które przecież nie są ważniejsze od tych "podstawowych", należy stosować weryfikację taką samą w przypadku obu grup warunków. Czyli pozostawione sumieniu przyjmującego - oczywiście po za przypadkami, gdy szafarz jest przekonany o niemożliwości ich spełnienia przez przyjmującego np. młody wiek. To zdroworozsądkowe, naturalne i samonarzucające się wyjaśnienie. Być może należy oczekiwać jakiś innych przepisów porządkowych w najbliższym czasie - proszę śledzić publikatory kurialne. Pański sarkazm jest zupełnie nie uzasadniony i trąci brakiem poważania dla autorytetu Hierarchii Kościoła Katolickiego.
zaciekawiony` 2005-04-19 11:08
Kazik 2005-04-19 08:46
Na czym opiera pan swój kuriozalny wniosek? Czy to jest rodzaj widzenia?
zaciekawiony` 2005-04-19 11:41
zaciekawiony` 2005-04-19 11:41
Oczywiście! Czytanie jest pewnym rodzajem "widzenia" i wymaga widzenia, no ,z małymi wyjątkami... Niech się Pan nie kompromituje.
Kazik 2005-04-19 12:50
Pasch.org.pl
Pośród ciekawych informacji, są i takie "kwiatki": "Od około tysięcznego roku kapłani odprawiali mszę św. odwróceni plecami do ludu, zasłaniając mu Święte Postacie".
Kazik 2005-04-19 17:01
Kazik 2005-04-19 12:50
Zjadł pan pierwsze cztery litery: P, R, Z, Y. Dysgrafia? Brak mikroelementów?
zaciekawiony` 2005-04-19 20:56
zaciekawiony` 2005-04-19 20:56
I tak Pana kocham!
Kazik 2005-04-19 23:21
Chciałbym podać pewne pytania do namysłu zwolennikom podawania Komunii Świętej na ręke i nie klękania przy przyjmowaniu Komunii Świętej.
1.Czy idąc taką drogą nie dojdziemy do wyeliminowania klękania podczas Przeistoczenia,a może całkowicie klękania w Kościele?
2.Jeśli pozwalamy na wybór sposobu przyjmowania Komunii Swiętej to czy wkrótce nie będziemy mieli sytuacji że podczas Przeistoczenia wierny będzie miał wybór czy stać czy klęczeć a może siedzieć(nie mówię tu o osobach które mają problemy zdrowotne)
3.Czy to że ludzie będą różnie przyjmować Komunie Świętą nie spowoduje podziału wiernych na tych co na ręke i tych co do ust,tych co na stojąco i tych co na klęcząco,a może jeszcze na tych lepszych i na tych gorszych,albo bardziej kochających i mniej kochających?
4.Co jest takiego niemożliwego do wykonania w przyjmowaniu Komunii Świętej na klęcząco do ust (mówie o osobach zdrowych fizycznie) że trzeba wprowadząć nowy alternatywny sposób?
.....
Maciek maciekbf@tlen.pl 2005-04-20 12:04
......
5.Czy nie utrudnia się przez wprowadzenie przyjmowania Komunii Świętej na ręke wykonywania posługii Kapłańskiej.Bo przecież,ksiądz który udziela Komunii na rękę musi po podaniu jeszcze obserwować czy ta osoba włoży do ust czy nie,a co jeśli się szybko odwróci i nie widać,wtedy taki ksiądz jednocześnie musi rozglądac sie za tą osobą czy włożyła do ust a z drugiej strony musi podać następnej osobie ?
Maciek maciekbf@tlen.pl 2005-04-20 12:09
6.Ciągle słysze od zwolenników przyjmowania Komunii Świętej że nie ma znaczenia czy w taki sposób czy inny sposób przyjmuje sie Komunię Świętą ale najważniejsze jest wewnętrzna postawa,stan duszy. Oczywiście tak stan duszy jest najważniejszy tu się zgadzamy to prawda. Jednak w związku z tym stawiam takie pytanie do przemyślenia,to w jakim celu wprowadzać różnorodność i zmiany w sposobie przyjmowania jeśli to nie ma znaczenia.Jaki sens w tych zmianach bo przecież zgadzamy się co do tego że chodzi najbardziej o postawę wewnętrzną ?
]