Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.
Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.
ultra 2005-06-06 20:58
"SAKRUM w pańskim wydaniu jest jedynie wrażeniem odniesionym przez ciało za pomocą środków PROFANUM"
Myli się Pan. Nigdzie nie napisałem że sakrum chcę osiągnąć tylko środkami profanum. Pisałem o użwaniu ich jako POMOCY a nie jako JEDYNEGO środka. Człowiek to dusza i ciało. Nie da się osiągnąć sakrum tylko rzeczami materialnymi oddziałującymi na ciało bez modlitwy i sakramentów oddziałującymi na duszę. Ważniejsze są oczywiście te drugie, ale jesteśmy na tyle słabi, że warto sobie pomagać tymi pierwszymi. Im ktoś bardziej posunięty w świętości tym bardziej może sobie pozwolić na pomijanie środków profanum.
Proszę się nie negować tak tego profanum, podobno to typowe dla...tradycjonalistów :)
Arek 2005-06-08 10:59
Arek 2005-06-03 18:12
SAKRUM w pańskim wydaniu jest jedynie wrażeniem odniesionym przez ciało za pomocą środków PROFANUM (naturalnych). Brak złudzeń to pierwszy krok we własciwym kierunku.
ultra 2005-06-06 20:58
Kazik 2005-06-02 23:23
Św. Paweł, wg pana, nie jest katolicki? A to nowość. Może pan rozszerzyć tę myśl?
ultra 2005-06-06 20:51
Kazik, Arek ====== Panowie mieszacie porządki NATURALNY Z NADPRZYRODZONYM - to typowe dla... modernistów :)))))))))))
ultra 2005-06-06 20:48
ultra 2005-06-02 14:24
Proszę mi coś wyjaśnić: Z jednej strony mówi Pan, że w sferę sakrum wchodzi się nie przez cielesne zbliżenie, natomiast z drugiej strony krytykuje Pan balaski jako coś co odgradza człowieka od Boga. A przecież one odgradzają tylko cieleśnie więc nie przeszkadzają stawać Świątynią Ducha Św.
Arek 2005-06-03 18:12
ultra 2005-06-02 14:12
Owszem balaski są sprawą trzeciorzędną i nie muszą trwać wiecznie. Chodzi mi jednak cały czas o błędne nadawanie znaczenia temu co stare a co w konsekwencji pociąga za sobą "dostrzeżenie" potrzeby zmiany na podstawie wykrzywionych przesłanek. Moim zdaniem jest to nieuczciwe podejście.
Pańskie abecadło jest chybione w tym przypadku. Aby mogło wzrastać to co duchowe (świętość) ma się umniejszać to co cielesne (zachcianki, przywiązanie do rzeczy materialnych, hedonizm itp.), ale nic złego nie ma w tym, że rzeczy materialnych (balasek itp.) używa się jako pomocy do osiągnięcia sakrum. Właściwe używanie tego co cielesne (jak to Pan określił) powinno właśnie prowadzić do Boga. A po co są obrazy świętych, figurki, różaniec, po co buduje się kościoły? Przecież to też rodem z profanum. A jednak pomaga.
Arek 2005-06-03 18:10
Jakie znaczenie mają, kiedy je wprowadzono, itd. na przykład:
-lampka przed tabernakulum
-świece przy ołtarzu
-krzyż na ołtarzu
.........
-mikrofon
Te wszystko rzeczy mają przecież trzeciorzędne znaczenie, bo obywano się bezeń, bez tego ostatniego to nawet baaaardzo długo, jednak nie sądzi Pan, że się z tego zrezygnuje BEZ POWODU?
Jaki jest powód "zmiany podejścia" do obecnego w Hostii Pana Jezusa akurat teraz, w tych okolicznościach i takim kontekście eklezjalnym?
Kazik 2005-06-02 23:33
ad ultra cd
I myli się Pan niestety, twierdząc, że nie wchodzi się w relację cielesną. Otóż każdy może w nią wejść poprzez zbliżenie się do Najświętszego Sakramentu i trwanie przed nim. Przecież inaczej nie ma sansu żadna adoracją! Przecież można by ją odbywać "zdalnie"! A jak może Pan zabronić Łasce Bożej działać, jeśli akurat spodoba się Panu Bogu przyprowadzić niewierzącego, czy innowiercę, który wchodząc w "cielesne zbliżenie" coram sanctissimum dozna on nawrócenia (nie mówięwcale o zjednoczeniu w Komunii św.!!). Szanowny Panie! Tu własnie jest problem, bo my katolicy wierzymy, że w Najświętszym Sakramencie jest cały i prawdziwy Bóg obecny w swoim ciele! Jakże nie wejść w cielesną relację z kimś, kto po prosu jest opodal?
Niech Pan resztę zostawi Panu Bogu i pozwoli się przemieniać, ze swej strony robiąc wszystko co można, by uszanować Pana Wszechświata obecnego wsód nas! I może to co Pan mówi jest to chrześcijańskie abecadło, ale nie jest ono katolickie...
Kazik 2005-06-02 23:23
Kazik 2005-05-31 Chrześcijanin wchodzi w sferę SAKRUM nie porzez cielesne zbliżenie się do Najświętrzego Sakramentu (to może wszak uczynić każdy niewierzący) lecz poprzez fakt stania się Świątynią Ducha Świętego. To absolutna rewolucja uczyniona przez Tajemnicę Wcielenia, dokonaną przez Jezusa Chrystusa i zesłanego Pocieszyciela. Nie liturgia staje się bardziej cielesna lecz ciało doznaje wywyższenia/uduchowienia/przebóstwienia jako miejsce sakrum, miejsce Komunii CZŁOWIEKA Z BOGIEM. Aż do pełni przemienienia w Królestwie Niebieskim.
ultra 2005-06-02 14:24
Arek, Kazik 2005-05-31 11:41
Z innej strony. Czy pan zdaje sobie sprawę jak późno wprowadzono balaski? Skoro przez wiele wieków obywano się bez nich i obywali się bez nich apostołowie, ojcowie Kościoła, wielu świętych - to znaczy, że ich wprowadzenie miało znaczenie trzeciorzędne i czasowe. Podyktowane konkretnymi warunkami i potrzebami właściwymi okresowi historycznemu. Czas ten nie musi trwać aż do skończenia świata:))))) Otóż właśnie jakiś czas temu zakończył się okres użytkowania owego sprzętu. Panowie może jeszcze nie widzą potrzeby tej zmiany, lecz dostrzegł ją Kościół. Czy panowie chcieliby OSIĄGNĄĆ SAKRUM METODAMI rodem z PROFANUM? To ABECADŁO chrześcijańskie: Aby mogło wzrastać to co duchowe, to co cielesne ma się UMNIEJSZAĆ. Duchowość balaskowa zatrzymuje ten proces w połowie drogi.
ultra 2005-06-02 14:12
ultra 2005-05-30 12:44
"stare nawet dobre intencje przeradzają się w odbiorze ludowym w zupełnie coś innego. Takie nieporozumienia najlepiej usunąć z korzeniami."
A jeśli już tak się dzieje to głównie z nieświadomości ludzi, którzy nie znają dotychczasowego znaczenia i przypisują nowe, błędne. Owszem, trzeba usunąć, więc usuwajmy błędne rozumienie (bo to są te korzenie), a nie niszczmy tego co wcale złe nie jest. Wielu dzisiaj źle rozumie kult świętych, czy obrazów, twierdząc, że oddaje się im cześć która należy się tylko Bogu. Więc co, Kościół powinien zabronić modliw do świętych, różańca, peregrynacji relikwi itp. daltego, że wielu dobre intencje odbierają za złe i nie wiedzą o co w tym tak naprawdę chodzi?
Arek 2005-05-31 11:41
ultra 2005-05-30 12:44
A istnieje jakaś "negatywna teologia balasek"?
To jest wymysł ludzi dążących do zmian, a nie odbiór ludowy.
Balaski podkreślają sakrum miejsca gdzie sprawowana jest Msza Św., wyjątkowość tego miejsca w kościele, ułatwiają przyjęcie godnej postawy podczas przyjmowania Komunii (tam gdzie jeszcze się klęczy) przede wszystkim tym, którzy mogą uklęknąć, ale podtrzebują się czegoś przytrzymać. Ponadto dawniej balaski służyły za patenę, przykryte były obrusem, ewentualnie upuszczona Komunia spadała nie na ziemię tylko na obrus, co też podkreślało wagę Komunii. Poza tym dziś mówi się często, że Msza to uczta: balaski (z obrusem) symbolizują stół przy którym spożywamy tą ucztę.
Tu żadnej zmiany w odbiorze ludowym nie było, to niektórzy z tych co mają władzę zmieniać nadali takie negatywne zanczenie w konkretnym celu, a nie lud.
Arek 2005-05-31 11:40
ultra 2005-05-30 15:57
Czyli - upraszczając nieco - wyrzucając balaski łatwiej zostaniemy obdarowani CNOTĄ MIŁOŚCI? A jeśli nie (bo chyba jednak jedno nie ma się nijak do drugiego) to co ma oznaczać Pański wywód? Człowiek jest istotą cielesno-duchową, niestety docześnie nierozerwalnie połączoną. Nie ma innej możliwości uzewnętrznienia czegokolwiek z przeżyć duchowych, jak tylko w "ludzki", "cielesny" sposób. I tym bardziej oczywiste się wydaje, że skoro musimy tak postępować względem ludzi (przykład o spotkaniu z narzeczoną i przyszłymi teściami jest chyba znany?) to nie możemy inaczej względem Pana Boga. To jest naturalne, piękne i ... takie ludzkie! "Człowiek nigdy nie jest tak wielki, jak wtedy kiedy klęczy!" Wszystko inne jest tylko sileniem się na godność, w kórej nie wiem czy nie więcej pychy niż miłości, nie więcej emocji niż wiary. Może nie zawsze, ale przecież tylko wyjątkowo toleruje się np. podkoszulki w TV. Proszę się zastanowić i nas zrozumieć!
Kazik 2005-05-31 00:43
Fabian 2005-05-30 14:36
Nie mieszajmy pojęć. Ludzie okazują sobie w sposób NATURALNY, niezwiązany z wiarą i religią szereg uczuć: litość, szacunek, poważanie, współczucie, solidarność, sympatię etc., etc. wynikających z zachowań "cielesnych". Okazywanie ich w stosunku do Boga jest wyrazem antropomorfizmu. Lecz 2 najważniesze przykazania mówią o czym innym - o cnocie MIŁOŚCI - będącej wynikiem łaski Boga, przewyższającej te wcześniej wymienione.
ultra 2005-05-30 15:57
ultra 2005-05-30 14:13
"...znajdziesz pan ..."
W gruncie rzeczy - pasuje do p. ultra jak ulał.
A. 2005-05-30 14:40
Ad.ultra
Czyli, jak zrozumiałem, mamy zmniejszać dystans do Pana Boga i mniej Go cenić ? Taki jest cel tych wszystkich wybryków pseudoliturgicznych ?
"Flp 2, 10. 8. 11 Na imię Jezus niech się zgina każde kolano istot niebieskich, ziemskich i podziemnych, gdyż Pan stał się posłuszny aż do śmierci, a była to śmierć krzyżowa; dlatego Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga Ojca."
"Łk10,27Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej, i z całej siły swojej, a bliźniego swego, jak siebie samego"
Bliźnich mamy miłować jak samych siebie, a więc nie możemy miłować w nich grzechu(jak u samych siebie), a jednak wytworzyliśmy i zachowujemy wspomniane wcześniej formy szacunku dla bliźniego, oczekując również analogicznego szacunku dla nas samych. Tymczasem Boga, który jest Panem, jest Wszechmocny, i którego mamy miłować bezwarunkowo, szanować nie musimy, lub proponuje się nam szanowanie inaczej.
Fabian 2005-05-30 14:36
Fabian 2005-05-30 13:06
W tym przypadku - tak. Jeśli szacunek rozumie się jako wytwarzanie dystansu m.in. przestrzennego. Wyżej coś cenisz, jeśli jest poza twoim zasięgiem. Taka łopatologia stosowana. To temat zbyt szeroki by traktować go całościowo - "balaski" tylko jeden drobny przykład - choć oddaje smak problemu. Całe "meritum" znajdziesz pan w KKK i w nim wymienionych matariałach źródłowych.
ultra 2005-05-30 14:13
JWK 2005-05-30 11:00
Pański zarzut ad personam jak zwykle chybiony. Informacje n.t. dawnego pojęcia sacrum w liturgii nie są przecież tajne:). Potwierdzają one w całej rozciągłości zasadność reform SW2. Nie przeczę jednak, że nie wszyscy dorośli do tego...
ultra 2005-05-30 13:09
Ad. ultra
Czy okazywanie szacunku jest blokowaniem dostępu do Pana Boga ?
Ad. JWK
Szczerze mówiąc nie spodziewałem się odpowiedzi ad meritum.
Odwzajemniam pozdrowienia
Fabian 2005-05-30 13:06
Arek 2005-05-30 10:32
Istnieje więc jakaś "pozytywna teologia balasek". Może ją pan przedstawić pokrótce i udokumentować? To zresztą nic nowego iż stare nawet dobre intencje przeradzają się w odbiorze ludowym w zupełnie coś innego. Takie nieporozumienia najlepiej usunąć z korzeniami.
ultra 2005-05-30 12:44
"Fabian 2005-05-29 21:58"
Niestety tamten Pan jest ultrazaimpregnowany na wszelką wiedzę w zakresie liturgiki wykraczającą poza czytanki oazowe. On tak już ma.
Serdecznie Pana pozdrawiam
JWK 2005-05-30 11:00
Janek Krakowski
Mógłby Pan podać jakieś sczegóły, bo nie rozumiem, co tu jest złego w tej wypowiedzi, co mówił wogle ks Wojciech o Nowej Mszy i o co chodzi z tą orientacją? Bedem wdzięczny za odpowiedz.
Oaza 2005-05-30 10:39
ultra 2005-05-30 09:03
"Dla chrześcijanina Bóg jest Ojcem - czy widział pan jakiegoś ludzkiego ojca odgradzającego się od swych dzieci rzędem balasków?"
Kolejny przykład wypaczenia dawnego rozumienia, tutaj akurat sesnu istnienia balasek. Przecież balaski nie taki miałay sens, że by odgradzać ludzi od Boga.
Ale cóż, takie są zasady postępowych: Nadać negatywne, nieprawdziwe czy znieksztłcone znaczenie temu co dawne, żeby usprawiedliwić zmiany, nadać im sens i zyskać ogólne poparcie dla tych zmian. Jeśli to co stare przedstawi się jako złe, to wiadomo że wszyscy będą chcieli to zmienić. Tylko gdzie tu uczciwość?
Arek 2005-05-30 10:32
Fabian 2005-05-29 21:58
Mt7,11 "Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec wasz, który jest w niebie, da to, co dobre, tym, którzy Go proszą." Mk 10,14 "A Jezus, widząc to, oburzył się i rzekł do nich: Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże."
Dla chrześcijanina Bóg jest Ojcem - czy widział pan jakiegoś ludzkiego ojca odgradzającego się od swych dzieci rzędem balasków?
Kościół poczuł się na tyle mocny, aby zacząć czerpać ze swej Tradycji bez lęku o skojarzenia z heretykami i odszczepieńcami.
ultra 2005-05-30 09:03
Czy będzie trzecie część zdjęć? Aż do tej pory nie było ani jedno zdjęcie z Mszy Świętej... ile można czekać :((((
załamany 2005-05-30 01:56
Panie ultra !
W takim razie proszę odpowiedzieć, po co zmieniano orientację celebry ? Idąc dalej(zadawałem poniższe pytanie O.Grzegorzowi, ale oczywiście nie odpowiedział) dlaczego w świecie świeckich obowiązuje wiele zasad dobrego wychowania, form okazywania szacunku,konwenansów itd., np. do osoby starszej, do kobiety, do przełożonego, w parlamencie, urzędzie, szkole, i nie kwestionujemy ich, uważamy za naturalne (np. do profesora zwracamy się per "panie profesorze", w parlamencie posłowie i senatorowie nie występują w strojach plażowych i tysiące innych przykładów), tymczasem Boga traktujemy coraz gorzej, z coraz mniejszym szacunkiem, bez bojaźni, spoufalając się, szukając wytłumaczeń różnych mszy w krótkich spodenkach, na tekturowych pudełkach itp., tym, że przecież Bóg jest wszędzie i liczy się wiara indywidualna, a nie forma zewnętrzna ?
Fabian 2005-05-29 21:58
Janek Krakowski 2005-05-28 22:40 Tylko ktoś, delikatnie mówiąc, niezorientowany(:)) może twierdzić, że "kapłan stoi tyłem do Boga..." podczas jakiejkolwiek Mszy Św. Pana śmiech to spełnienie staropolskiego przysłowia o serze...
ultra 2005-05-29 07:50
"Janek Krakowski 2005-05-28 22:40"
Co za głupoty!!!
JWK 2005-05-29 07:06
A x. Grygiel chwalił w Boże Ciało Novusa...
Twierdził m.in.,że tak naprawdę to w Nowej Mszy (NOM)
kapłan nie stoi tyłem do Boga...
buuuhaaaaaaaa
A x. Grygiel chwalił w Boże Ciało Novusa...
Twierdził m.in.,że tak naprawdę to w Nowej Mszy (NOM)
kapłan nie stoi tyłem do Boga...
buuuhaaaaaaaa
[]
Janek Krakowski 2005-05-28 22:40
"Janek Krakowski 2005-05-28 22:40"
Co za głupoty!!!
JWK 2005-05-29 07:06
Janek Krakowski 2005-05-28 22:40 Tylko ktoś, delikatnie mówiąc, niezorientowany(:)) może twierdzić, że "kapłan stoi tyłem do Boga..." podczas jakiejkolwiek Mszy Św. Pana śmiech to spełnienie staropolskiego przysłowia o serze...
ultra 2005-05-29 07:50
Panie ultra !
W takim razie proszę odpowiedzieć, po co zmieniano orientację celebry ? Idąc dalej(zadawałem poniższe pytanie O.Grzegorzowi, ale oczywiście nie odpowiedział) dlaczego w świecie świeckich obowiązuje wiele zasad dobrego wychowania, form okazywania szacunku,konwenansów itd., np. do osoby starszej, do kobiety, do przełożonego, w parlamencie, urzędzie, szkole, i nie kwestionujemy ich, uważamy za naturalne (np. do profesora zwracamy się per "panie profesorze", w parlamencie posłowie i senatorowie nie występują w strojach plażowych i tysiące innych przykładów), tymczasem Boga traktujemy coraz gorzej, z coraz mniejszym szacunkiem, bez bojaźni, spoufalając się, szukając wytłumaczeń różnych mszy w krótkich spodenkach, na tekturowych pudełkach itp., tym, że przecież Bóg jest wszędzie i liczy się wiara indywidualna, a nie forma zewnętrzna ?
Fabian 2005-05-29 21:58
Czy będzie trzecie część zdjęć? Aż do tej pory nie było ani jedno zdjęcie z Mszy Świętej... ile można czekać :((((
załamany 2005-05-30 01:56
Fabian 2005-05-29 21:58
Mt7,11 "Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec wasz, który jest w niebie, da to, co dobre, tym, którzy Go proszą." Mk 10,14 "A Jezus, widząc to, oburzył się i rzekł do nich: Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże."
Dla chrześcijanina Bóg jest Ojcem - czy widział pan jakiegoś ludzkiego ojca odgradzającego się od swych dzieci rzędem balasków?
Kościół poczuł się na tyle mocny, aby zacząć czerpać ze swej Tradycji bez lęku o skojarzenia z heretykami i odszczepieńcami.
ultra 2005-05-30 09:03
ultra 2005-05-30 09:03
"Dla chrześcijanina Bóg jest Ojcem - czy widział pan jakiegoś ludzkiego ojca odgradzającego się od swych dzieci rzędem balasków?"
Kolejny przykład wypaczenia dawnego rozumienia, tutaj akurat sesnu istnienia balasek. Przecież balaski nie taki miałay sens, że by odgradzać ludzi od Boga.
Ale cóż, takie są zasady postępowych: Nadać negatywne, nieprawdziwe czy znieksztłcone znaczenie temu co dawne, żeby usprawiedliwić zmiany, nadać im sens i zyskać ogólne poparcie dla tych zmian. Jeśli to co stare przedstawi się jako złe, to wiadomo że wszyscy będą chcieli to zmienić. Tylko gdzie tu uczciwość?
Arek 2005-05-30 10:32
Janek Krakowski
Mógłby Pan podać jakieś sczegóły, bo nie rozumiem, co tu jest złego w tej wypowiedzi, co mówił wogle ks Wojciech o Nowej Mszy i o co chodzi z tą orientacją? Bedem wdzięczny za odpowiedz.
Oaza 2005-05-30 10:39
"Fabian 2005-05-29 21:58"
Niestety tamten Pan jest ultrazaimpregnowany na wszelką wiedzę w zakresie liturgiki wykraczającą poza czytanki oazowe. On tak już ma.
Serdecznie Pana pozdrawiam
JWK 2005-05-30 11:00
Arek 2005-05-30 10:32
Istnieje więc jakaś "pozytywna teologia balasek". Może ją pan przedstawić pokrótce i udokumentować? To zresztą nic nowego iż stare nawet dobre intencje przeradzają się w odbiorze ludowym w zupełnie coś innego. Takie nieporozumienia najlepiej usunąć z korzeniami.
ultra 2005-05-30 12:44
Ad. ultra
Czy okazywanie szacunku jest blokowaniem dostępu do Pana Boga ?
Ad. JWK
Szczerze mówiąc nie spodziewałem się odpowiedzi ad meritum.
Odwzajemniam pozdrowienia
Fabian 2005-05-30 13:06
JWK 2005-05-30 11:00
Pański zarzut ad personam jak zwykle chybiony. Informacje n.t. dawnego pojęcia sacrum w liturgii nie są przecież tajne:). Potwierdzają one w całej rozciągłości zasadność reform SW2. Nie przeczę jednak, że nie wszyscy dorośli do tego...
ultra 2005-05-30 13:09
Fabian 2005-05-30 13:06
W tym przypadku - tak. Jeśli szacunek rozumie się jako wytwarzanie dystansu m.in. przestrzennego. Wyżej coś cenisz, jeśli jest poza twoim zasięgiem. Taka łopatologia stosowana. To temat zbyt szeroki by traktować go całościowo - "balaski" tylko jeden drobny przykład - choć oddaje smak problemu. Całe "meritum" znajdziesz pan w KKK i w nim wymienionych matariałach źródłowych.
ultra 2005-05-30 14:13
Ad.ultra
Czyli, jak zrozumiałem, mamy zmniejszać dystans do Pana Boga i mniej Go cenić ? Taki jest cel tych wszystkich wybryków pseudoliturgicznych ?
"Flp 2, 10. 8. 11 Na imię Jezus niech się zgina każde kolano istot niebieskich, ziemskich i podziemnych, gdyż Pan stał się posłuszny aż do śmierci, a była to śmierć krzyżowa; dlatego Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga Ojca."
"Łk10,27Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej, i z całej siły swojej, a bliźniego swego, jak siebie samego"
Bliźnich mamy miłować jak samych siebie, a więc nie możemy miłować w nich grzechu(jak u samych siebie), a jednak wytworzyliśmy i zachowujemy wspomniane wcześniej formy szacunku dla bliźniego, oczekując również analogicznego szacunku dla nas samych. Tymczasem Boga, który jest Panem, jest Wszechmocny, i którego mamy miłować bezwarunkowo, szanować nie musimy, lub proponuje się nam szanowanie inaczej.
Fabian 2005-05-30 14:36
ultra 2005-05-30 14:13
"...znajdziesz pan ..."
W gruncie rzeczy - pasuje do p. ultra jak ulał.
A. 2005-05-30 14:40
Fabian 2005-05-30 14:36
Nie mieszajmy pojęć. Ludzie okazują sobie w sposób NATURALNY, niezwiązany z wiarą i religią szereg uczuć: litość, szacunek, poważanie, współczucie, solidarność, sympatię etc., etc. wynikających z zachowań "cielesnych". Okazywanie ich w stosunku do Boga jest wyrazem antropomorfizmu. Lecz 2 najważniesze przykazania mówią o czym innym - o cnocie MIŁOŚCI - będącej wynikiem łaski Boga, przewyższającej te wcześniej wymienione.
ultra 2005-05-30 15:57
ultra 2005-05-30 15:57
Czyli - upraszczając nieco - wyrzucając balaski łatwiej zostaniemy obdarowani CNOTĄ MIŁOŚCI? A jeśli nie (bo chyba jednak jedno nie ma się nijak do drugiego) to co ma oznaczać Pański wywód? Człowiek jest istotą cielesno-duchową, niestety docześnie nierozerwalnie połączoną. Nie ma innej możliwości uzewnętrznienia czegokolwiek z przeżyć duchowych, jak tylko w "ludzki", "cielesny" sposób. I tym bardziej oczywiste się wydaje, że skoro musimy tak postępować względem ludzi (przykład o spotkaniu z narzeczoną i przyszłymi teściami jest chyba znany?) to nie możemy inaczej względem Pana Boga. To jest naturalne, piękne i ... takie ludzkie! "Człowiek nigdy nie jest tak wielki, jak wtedy kiedy klęczy!" Wszystko inne jest tylko sileniem się na godność, w kórej nie wiem czy nie więcej pychy niż miłości, nie więcej emocji niż wiary. Może nie zawsze, ale przecież tylko wyjątkowo toleruje się np. podkoszulki w TV. Proszę się zastanowić i nas zrozumieć!
Kazik 2005-05-31 00:43
ultra 2005-05-30 12:44
A istnieje jakaś "negatywna teologia balasek"?
To jest wymysł ludzi dążących do zmian, a nie odbiór ludowy.
Balaski podkreślają sakrum miejsca gdzie sprawowana jest Msza Św., wyjątkowość tego miejsca w kościele, ułatwiają przyjęcie godnej postawy podczas przyjmowania Komunii (tam gdzie jeszcze się klęczy) przede wszystkim tym, którzy mogą uklęknąć, ale podtrzebują się czegoś przytrzymać. Ponadto dawniej balaski służyły za patenę, przykryte były obrusem, ewentualnie upuszczona Komunia spadała nie na ziemię tylko na obrus, co też podkreślało wagę Komunii. Poza tym dziś mówi się często, że Msza to uczta: balaski (z obrusem) symbolizują stół przy którym spożywamy tą ucztę.
Tu żadnej zmiany w odbiorze ludowym nie było, to niektórzy z tych co mają władzę zmieniać nadali takie negatywne zanczenie w konkretnym celu, a nie lud.
Arek 2005-05-31 11:40
ultra 2005-05-30 12:44
"stare nawet dobre intencje przeradzają się w odbiorze ludowym w zupełnie coś innego. Takie nieporozumienia najlepiej usunąć z korzeniami."
A jeśli już tak się dzieje to głównie z nieświadomości ludzi, którzy nie znają dotychczasowego znaczenia i przypisują nowe, błędne. Owszem, trzeba usunąć, więc usuwajmy błędne rozumienie (bo to są te korzenie), a nie niszczmy tego co wcale złe nie jest. Wielu dzisiaj źle rozumie kult świętych, czy obrazów, twierdząc, że oddaje się im cześć która należy się tylko Bogu. Więc co, Kościół powinien zabronić modliw do świętych, różańca, peregrynacji relikwi itp. daltego, że wielu dobre intencje odbierają za złe i nie wiedzą o co w tym tak naprawdę chodzi?
Arek 2005-05-31 11:41
Arek, Kazik 2005-05-31 11:41
Z innej strony. Czy pan zdaje sobie sprawę jak późno wprowadzono balaski? Skoro przez wiele wieków obywano się bez nich i obywali się bez nich apostołowie, ojcowie Kościoła, wielu świętych - to znaczy, że ich wprowadzenie miało znaczenie trzeciorzędne i czasowe. Podyktowane konkretnymi warunkami i potrzebami właściwymi okresowi historycznemu. Czas ten nie musi trwać aż do skończenia świata:))))) Otóż właśnie jakiś czas temu zakończył się okres użytkowania owego sprzętu. Panowie może jeszcze nie widzą potrzeby tej zmiany, lecz dostrzegł ją Kościół. Czy panowie chcieliby OSIĄGNĄĆ SAKRUM METODAMI rodem z PROFANUM? To ABECADŁO chrześcijańskie: Aby mogło wzrastać to co duchowe, to co cielesne ma się UMNIEJSZAĆ. Duchowość balaskowa zatrzymuje ten proces w połowie drogi.
ultra 2005-06-02 14:12
Kazik 2005-05-31 Chrześcijanin wchodzi w sferę SAKRUM nie porzez cielesne zbliżenie się do Najświętrzego Sakramentu (to może wszak uczynić każdy niewierzący) lecz poprzez fakt stania się Świątynią Ducha Świętego. To absolutna rewolucja uczyniona przez Tajemnicę Wcielenia, dokonaną przez Jezusa Chrystusa i zesłanego Pocieszyciela. Nie liturgia staje się bardziej cielesna lecz ciało doznaje wywyższenia/uduchowienia/przebóstwienia jako miejsce sakrum, miejsce Komunii CZŁOWIEKA Z BOGIEM. Aż do pełni przemienienia w Królestwie Niebieskim.
ultra 2005-06-02 14:24
ad ultra cd
I myli się Pan niestety, twierdząc, że nie wchodzi się w relację cielesną. Otóż każdy może w nią wejść poprzez zbliżenie się do Najświętszego Sakramentu i trwanie przed nim. Przecież inaczej nie ma sansu żadna adoracją! Przecież można by ją odbywać "zdalnie"! A jak może Pan zabronić Łasce Bożej działać, jeśli akurat spodoba się Panu Bogu przyprowadzić niewierzącego, czy innowiercę, który wchodząc w "cielesne zbliżenie" coram sanctissimum dozna on nawrócenia (nie mówięwcale o zjednoczeniu w Komunii św.!!). Szanowny Panie! Tu własnie jest problem, bo my katolicy wierzymy, że w Najświętszym Sakramencie jest cały i prawdziwy Bóg obecny w swoim ciele! Jakże nie wejść w cielesną relację z kimś, kto po prosu jest opodal?
Niech Pan resztę zostawi Panu Bogu i pozwoli się przemieniać, ze swej strony robiąc wszystko co można, by uszanować Pana Wszechświata obecnego wsód nas! I może to co Pan mówi jest to chrześcijańskie abecadło, ale nie jest ono katolickie...
Kazik 2005-06-02 23:23
Jakie znaczenie mają, kiedy je wprowadzono, itd. na przykład:
-lampka przed tabernakulum
-świece przy ołtarzu
-krzyż na ołtarzu
.........
-mikrofon
Te wszystko rzeczy mają przecież trzeciorzędne znaczenie, bo obywano się bezeń, bez tego ostatniego to nawet baaaardzo długo, jednak nie sądzi Pan, że się z tego zrezygnuje BEZ POWODU?
Jaki jest powód "zmiany podejścia" do obecnego w Hostii Pana Jezusa akurat teraz, w tych okolicznościach i takim kontekście eklezjalnym?
Kazik 2005-06-02 23:33
ultra 2005-06-02 14:12
Owszem balaski są sprawą trzeciorzędną i nie muszą trwać wiecznie. Chodzi mi jednak cały czas o błędne nadawanie znaczenia temu co stare a co w konsekwencji pociąga za sobą "dostrzeżenie" potrzeby zmiany na podstawie wykrzywionych przesłanek. Moim zdaniem jest to nieuczciwe podejście.
Pańskie abecadło jest chybione w tym przypadku. Aby mogło wzrastać to co duchowe (świętość) ma się umniejszać to co cielesne (zachcianki, przywiązanie do rzeczy materialnych, hedonizm itp.), ale nic złego nie ma w tym, że rzeczy materialnych (balasek itp.) używa się jako pomocy do osiągnięcia sakrum. Właściwe używanie tego co cielesne (jak to Pan określił) powinno właśnie prowadzić do Boga. A po co są obrazy świętych, figurki, różaniec, po co buduje się kościoły? Przecież to też rodem z profanum. A jednak pomaga.
Arek 2005-06-03 18:10
ultra 2005-06-02 14:24
Proszę mi coś wyjaśnić: Z jednej strony mówi Pan, że w sferę sakrum wchodzi się nie przez cielesne zbliżenie, natomiast z drugiej strony krytykuje Pan balaski jako coś co odgradza człowieka od Boga. A przecież one odgradzają tylko cieleśnie więc nie przeszkadzają stawać Świątynią Ducha Św.
Arek 2005-06-03 18:12
Kazik, Arek ====== Panowie mieszacie porządki NATURALNY Z NADPRZYRODZONYM - to typowe dla... modernistów :)))))))))))
ultra 2005-06-06 20:48
Kazik 2005-06-02 23:23
Św. Paweł, wg pana, nie jest katolicki? A to nowość. Może pan rozszerzyć tę myśl?
ultra 2005-06-06 20:51
Arek 2005-06-03 18:12
SAKRUM w pańskim wydaniu jest jedynie wrażeniem odniesionym przez ciało za pomocą środków PROFANUM (naturalnych). Brak złudzeń to pierwszy krok we własciwym kierunku.
ultra 2005-06-06 20:58
ultra 2005-06-06 20:58
"SAKRUM w pańskim wydaniu jest jedynie wrażeniem odniesionym przez ciało za pomocą środków PROFANUM"
Myli się Pan. Nigdzie nie napisałem że sakrum chcę osiągnąć tylko środkami profanum. Pisałem o użwaniu ich jako POMOCY a nie jako JEDYNEGO środka. Człowiek to dusza i ciało. Nie da się osiągnąć sakrum tylko rzeczami materialnymi oddziałującymi na ciało bez modlitwy i sakramentów oddziałującymi na duszę. Ważniejsze są oczywiście te drugie, ale jesteśmy na tyle słabi, że warto sobie pomagać tymi pierwszymi. Im ktoś bardziej posunięty w świętości tym bardziej może sobie pozwolić na pomijanie środków profanum.
Proszę się nie negować tak tego profanum, podobno to typowe dla...tradycjonalistów :)
Arek 2005-06-08 10:59
Masz wiadomość???
Masz ciekawą wiadomość, pomysł na ankietę lub link do intersującego tekstu?
Chciałbyś podzielić się z innymi czytelnikami fidelitas.pl...
Internetowy Serwis Fidelitas.pl - Religia * Kultura * Społeczeństwo
]