Kard. George: w seminariach nie ma miejsca dla homoseksualistów
Kard. George (na zdjęciu) nie widzi w seminariach miejsca dla rozwiązłych mężczyzn.
Abp Chicago, kard. Francis George powiedział, że do seminariów nie powinno się przyjmować mężczyzn, którzy należą do „subkultury homoseksualistów” czy w ogóle rozwiązłych.
Słowa te wypowiedział przy okazji posiedzenia amerykańskich biskupów poświęconego sprawie nadużyć sekularnych wśród amerykańskich duchownych. Na tym spotkaniu potwierdzono dyrektywę „zero tolerancji” odrzucając jednocześnie sugestie aby zastąpić ją zasadą „leczenia i przebaczenia”.
(Reuters)
Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.
Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.
ciolo 2005-07-05 12:08
A kiedyż to droga Ciolu, Kościół był wierny tej zasadzie (z końcowego zdania)? Ja odnoszę wrażenie, iż zawsze mieliśmy do czynienia z masowością i powszechnością, jeśli nie wręcz totalizmem?
zgorszony 2005-07-05 15:03
dodam na zakonczenie po raz wtóry to co pisalam juz niejednokrotnie: w Kościele jest miejsce dla kazdego kto chce się nawrocic - nawet dla sodomitów, pijakow i zlodziei - ale warunek jest jeden: nawroc sie.
Porownanie zlej sklonnosci do utraty wzroku jest niestosowne p. Verba docent. A podane cytaty sa cenne tylko ze nijak maja sie do dyskusji. czy ja gdziekolwiek napisalam ze nie nalezy wybaczac grzesznikom? Ale warunkiem wybaczenia jest nawrocenie - po podstawa i zal za grzechy.
Jestem i bede przeciwnikiem takiej wizji, gdzie do Kosciola zaprasza się każdego mówiąc mu: jestes jaki jestes ale wazne ze jestes z nami. A taka wizje się niestety tu prezentuje. Kosciol wymaga mili panstwo i bedzie wymagal. Przeciez tu nie chodzi o ilosć wiernych a o ich jakość.
ciolo 2005-07-05 12:08
p.s. ciolo - a chciwców, oszczerców i pijaków to już mamy nadreprezentację!
zgorszony 2005-07-02 22:56
ciolo 2005-07-02 00:23 To usuwanie to nawet niegdyś stosowano i nie było wcale głupie. Ale onegdaj się zorientowano, że bardzo szybko Kościół się wyludni stosowaniem takiejże metody... Wszak bałwochwalców, rozpustników, zdzierców zawszeć było dostatek i to czym wyżej tym więcej...
zgorszony 2005-07-02 22:54
>Natomiast,gdy ktoś popełni taki czy inny grzech >(w tym \\\"sodomski\\\" bo o nim rozmawiamy, nie >o żadnym innym) nie zostaje wyłączony ze >wspólnoty Kościoła, tylko dalej w niej jest.
Jezeli ktos popelnil grzech sodomski,nie nawrocil sie i umarl w takim grzechu,to gdzie pojdzie?Czy nie do piekla?Z tego co wiem Kosciol naucza,ze kto umiera w grzechu ciezkim idzie do piekla.(Np. opuscil z wlasnej winy Msze Sw! juz "tylko" taki grzech nieodpuszczony i nieodpokutowany prowadzi do piekla.Coz wiec powiedziec o sodomii?).Jezeli wiec sodomita poszedl do piekla(a tam jest jego miejsce),to gdzie byl przed smiercia?Czy w Kosciele?Ale jak mogl byc w Kosciele,skoro WSZYSCY ci,ktorzy umieraja w Kosciele pojda do Nieba?(ewentualnie przez czysciec,ale na pewno nie przez pieklo!).Albo wyobrazmy sobie czlowieka,ktory przez cale zycie zyl w grzechu ciezkim(np. z "druga zona").Chodzil na Msze sw.Ale nigdy nie poszedl do spowiedzi.I umarl.Gdzie pojdzie taki czlowiek?Czy taki umarl w Kosciele?
mj 2005-07-02 17:59
Dyskusja z Panią Ciolo zaczyna mi przypominać mi rozmowę ze ŚJ. Ja też, zapewniam Panią jestem dobry w cytatatch. Powalczym?
No to jak Pani już tego złego wywali z Kościoła (tak jak to miało miejse z niejakim Lefebvrem) to jak wypełni Pani polecenie Jezusa: "Nie zdrowi potrzebują lekarza ale chorzy. Nie przyszedłem powołać zdrowych ale GRZESZNIKÓW"(Mk2,17)? Czyż Jezus wielokroć nie nakazał zapraszać "ubogich,ułomnych, chromych i niewidomych" (Łk14,13). Czyż skłonności grzeszne nie są ułomnością? Czyż niewidomy w ówczesnym rozumieniu tego słowa nie był synonimem grzesznika? Czyż w przypowieści o uczcie i słudze nie ma dla nas ewidentnego i bezwględnego rozkazu aby tak czynić (Łk 14,21n). A Pani chce tych ludzi z Kościoła, z uczty wygonić? Czyż zbłąkana owca, w tym grzesznik popełniający grzech sodomski, nie ma prawa liczyć na to, że będziemy z nim (Łk15,1n). Czyż nie mamy obowiązku bez przerwy wybaczać grzesznikom (Łk17, 3-4). A jakże im wybaczymy jak nie będą przy nas?
po pierwsze jestem Pani a nie Pan
po wtore prosze przeczytac sobie dwa zdania obok siebie: najpierw verba docent: Mój Kościół nie potępia nikogo z góry, nie zamyka przed nikim bram zbawienia. Mój Kościół naucza o piekle ale nie naucza o tym, by w tym piekle ktoś imiennie się znajdował.
teraz Apostoł (List do Koryntian): Czy nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą ... nie odziedziczą królestwa Bożego.”(1Kor 6,9-10)w Tesaloniczan):"Usuńcie tego, który jest zły, spośród siebie".
mozna zonglerke semantyczna uprawiac ale po co?
ciolo 2005-07-02 00:23
Panie Ciolo!
Gratuluję lektury Schoppenhauera i wyciągania praktycznych z niej wniosków. Mistrz Artur z Gdańska poleca bowiem, po wczerpaniu argumentów, odciągnąć uwagę polemisty podsuwając mu nowy wątek dyskusji. Ale ja na ten numer z biskupem Gaillot się nie nabiorę bo też "Erystykę" czytałem i coś tam zapamiętałem.
Co dotyczy poglądów samego biskupa, to "w temacie" homoseksualizmu Watykan zarzucal mu przede wszystkim popieranie "związków" homoseksualnych. Jego wezwanie dla homoseksualistów do stosowania prezerwatyw było uznane za wezwanie do grzechu. Zarzutów bylo zresztą więcej, dotyczyły głównie zagadniej doktrynalnych, a to o czym napisałem to był tylko margines (vide Osservatore Romano z dnia 19.01.1995). O biskupie cisza, problem został. Żeby nie było niejasności, nie jestem jego zwolennikiem.
Panie Ciolo (swoją drogą piękny nick, mam nadzieję że nie nawiązujący do ksywki niejakiego Roberta Kwieka, zawodowego mordercy i złodzieja)!
Bardzo fajny kawał roboty Pan wykonał. Rzecz w tym, że my nie o tym rozmawiamy. Nie musi mie Pan przekonować, że homoseksualizm jest grzechem, że człowiek go popełniający wymaga naprawy i tak dalej. Bo ja jestem przekonany. Przekonanie to potwierdzam moją tezą, że grzech ten można tylko zwalczyć gdy grzesznika mamy w Kościele, bo jak jest poza nim, to jak go mamy dosięgnąć? Nazywanie grzechy po imieniu (robił to w odniesieniu do homoseksualizmu śp. Sługa Boży Jan Paweł Wielki w słynnym wywiadzie dla Osservatore Romano i wielu innych miejscach) to jedno, a pomaganie grzesznikowi to drugie. Do teje pory udowodnil mi Pan, czego nie musiał Pan udowadaniać ale nie wskazał Pan na naukę Kościoła nakazującą ekskomunikować grzeszników popełniających "grzech sodomski".
W korespondencji z Koryntianami Paweł - usłyszawszy o współchrześcijaninie, który mieszkał wspólnie ze swoją macochą - napisał im o tym i zalecił nie mieć nic wspólnego "z tym, który się mieni bratem, a jest wszetecznikiem lub chciwcem, lub bałwochwalcą, lub oszczercą, lub pijakiem, lub grabieżcą" i żeby "z takim nawet nie jadali" (1 Kor. 5:11). Podobnej rady udzielono odnośnie osoby nieposłusznej w kościele, która nie reaguje na udzielane uprzednio upomnienia (2 Tes. 3:14,15). Ale w przypadku Koryntian zarówno kościół, jak i jednostki zawiedli w reagowaniu na to, dlatego Paweł pisząc do nich oznajmił: "Usuńcie tego, który jest zły, spośród siebie".
Celem wykluczenia jest: (1) wywołanie skruchy w błądzącym chrześcijaninie; (2) usunięcie z kościoła kamienia potknięcia, żeby inni nie zostali skażeni (1 Kor. 5:6,7); (3) wpojenie innym lęku przed osądem Boga karzącego złe postępki, oraz (4) uchronienie kościoła przed zszarganiem reputacji ze strony świata (Rzym. 2:23,24).
ciolo 2005-07-01 14:56
no a do tego jeszcze sprawa Biskupa Gaillot, byłego ordynariusza diecezji Evreux, we Francji przeniesionego przez papieża z powodu jego ekstremalnego stanowiska w sprawach homoseksualizmu (duszpasterstwo gejów!!!). Były biskup propagował tezę mówiącą, że Bóg kocha nas takimi jakimi nas stowrzył - więc z homoseksualizmem nie ma co walczyc a walczyc trzeba o miejsce dla niego w Kosciele. Biskup ten został przeniesiony przez Ojca Świętego JP II po odmowie zaprzestania tych skandalicznych działań.
ciolo 2005-07-01 14:40
W liście do Rzymian św. Paweł upomina pogan: „Prawdę Boga przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie... Pełni są też wszelakiej nieprawości, przewrotności, chciwości, niegodziwości... winni są śmierci, nie tylko je (te czyny) popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią.” (Rz 1,25-32)
„Czy nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą ... nie odziedziczą królestwa Bożego.”(1Kor 6,9-10)
ciolo 2005-07-01 14:34
no to sie zaczelo:
beda cytaty niech Pan/Pani sie z nimi bije:
Nieomylne magisterium wypowiedziało się jasno na ten temat potępiając błędy księży i teologów moralnych działających przede wszystkim w Belgii i Francji w drugiej połowie XVII wieku. Wśród wielu potępionych błędów jest ten, który głosi, że homoseksualizm (sodomia) jest jedynie niewielką i nieistotną odmianą grzechu nieczystości. (Enchiridium Symbolorum, definitionum et declarationum Nr 2044).
Augustyn, który mówi, że spomiędzy wszystkich tych, to jest grzechów rozpusty, najgorszym jest grzech przeciw naturze
ciolo 2005-07-01 14:34
ciolo 2005-06-30 22:19
Wypowiadam się w tym co jest przedmiotem rozmowy. Nie homoseksualizm jako taki ale to czy w miejscu takim jak mój Kościół jest dla nich miejsce. Jeden z Pytających postawił takie pytanie a ja odpowiedziałem, że w moim Kościele jest dla nich miejsce. Nie uściślałem jakie miejsce, nie wchodziłem w szczegóły "grzechu sodomskiego" i tak dalej. Po prostu ja dla nich miejsce widzę. Nie mogę znaleźć w nauczania mojego Kościoła niczego, co by wykluczało ich za nawiasa i potępiało ich jako istoty ludzkie. Potępia się grzech a nie grzesznika. Tak uczył Mistrz z Nazaretu w ósmym rozdziale Ewangelii wg św. Jana i ja to nauczanie akceputuję i stosuję. Pan nie, Pana sprawa.
Coraz ciekawsze są te Pana poglądy,coraz ciekawsze. Miałem pewne wątpliwości ale idąc za Pana radą zadzwoniłem do mojego proboszcza (bo to najbliższy mi urząd nauczycielski) i się go spytałem. Powiedział mi, że zawężanie Kościoła do osób będących w łasce uświęcającej jest herezją zwaną donatyzmem i zostało potępione przez Ojca i Doktora Kościoła św.Augustyna oraz pierwsze sobory powszechne. Upewnia mnie to w poglądzie, że pewnie musimy należeć do innych Kośćiołów.
Co do owego zarzutu, że często piszę to będzie Pan uprzejmie dopowiedzieć jak często, gdzie kiedy i w jakiej sprawie. Nie wypowiadałem się na tym Forum przez dobry miesiąc, po tym jak zaczęto używać bezprawnie mojego nicka. Parę razy publicznie odcinałem się od tych wypowiedzi. Co do owego "nie wiem nie znam się ale się wypowiem", to wyjątkowo złośliwie odczytał Pan mój tekst. Nie znam się na homosekualizmie i nie wypowiadam się na ten temat.
Co do ostatniego i przedostatniego zdania z Pana wypowiedzi, to jest ono półprawdziwe,czyli jest półprawdą, bo odnosi się do osób będących POZA Kościołem. Przykładowo: gdyby nieszczęśny schizmatyk Lefebvre był się nawrócił przed śmiercią byłby przywrócony na łono Kościoła. Natomiast, gdy ktoś popełni taki czy inny grzech (w tym \\\"sodomski\\\" bo o nim rozmawiamy, nie o żadnym innym) nie zostaje wyłączony ze wspólnoty Kościoła, tylko dalej w niej jest. Po szczegóły odsyłam do św.Augustyna i jego polemiki z donatystami. Sprawę tę wyjaśniliśmy sobie jakieś 1600 lat temu.
Chyba, że zaszły jakieś zmiany w Magisterium i wynikające z nich zmiany kodeksowe ale ja je przeoczyłem. Będzie Pan łaskaw mnie oświecić!
Niestety z dwóch półprawd nie sklei się prawdy
ciolo 2005-06-30 22:22
Pan napisał:
"no to widać faktycznie, że należymy do innego Kościoła bo sam kodeks prawa kanonicznego (rzymskokatolicki) (ostatnie wydanie z 2002 roku) pisze przynajmniej o 17 przypadkach ekskomuniki\"
Napisałem co prawda w krytykowanym przez Pana tekscie w sprawie ekskomuniki: \"Jeśli już to robi, a robi to bardzo rzadko, to odnosi się do konkretnych osób i za konkretne czyny wymienione enumeratywnie w Kodeksie Prawa Kanonicznego\" ale co się będzie Pan wysilał i moje pisanie czytał? Przecież i tak wie Pan lepiej, prawda?
To tak na marginesie czytania, rozumienia i milczenia. Czy gdzieś w Prawie Kanonicznym jest jakiś fragment mówiący o tym, że osoby popełniające \"grzech sodomski\" (o nich tu rozmawiamy) są wykluczone z Kościoła za to co robią? Chętnie się z nim zapoznam i zweryfikuję mój pogląd. A przypominam, ze rozmawiamy sobie tu na temat miejsca tych ludzi w Kościele. Tak przynajmniej postawił to pan/pani Well.
niezły faktycznie ten tekst verbadocent, he, he...mnie rozbawiło raczej zdanie: Mój Kościół nie potępia nikogo z góry, nie zamyka przed nikim bram zbawienia. Mój Kościół naucza o piekle ale nie naucza o tym, by w tym piekle ktoś imiennie się znajdował
i to zdanie pisze verbadocent zaraz po tym, jak zarzuca przedmówcy to, żę jest chyba z kościoła katarów. No dawno nie miałem takiej dawki humoru. Niezłe.
crash 2005-06-30 22:27
I rzecz ostatnia: mój Kościół nikoga nie wyklucza za taki czy inny czyn - pisze verba docent - no to widać faktycznie, że należymy do innego Kościoła bo sam kodeks prawa kanonicznego (rzymskokatolicki) (ostatnie wydanie z 2002 roku) pisze przynajmniej o 17 przypadkach ekskomuniki (czy verba docent wie ze jest ekskomunika za aborcję?) jak juz pisalem niejednokrotnie - najpierw czytac potem pisac a nie odwrotnie. W Kościele jest miejsce dla każdego ALE PO NAWRÓCENIU!!!! ech ręce opadają...
ciolo 2005-06-30 22:22
pjo 2005-06-30 20:01
A dlaczego Pan/Pani pyta? Kto niby ma odpowiedzieć na to pytanie? Nie słyszałem, żeby wymienioniony biskup był wykluczony ze wspólnoty wiernych lub zmarł, w związku z tym pewnikiem ciąle jest katolikiem.
A tak poważnie, to niepotrzebnie wplątuje się tu nowy wątek. Bowiem tam jest mowa o "prawach" homoseksualistów do zawierania "związków" i tak dalej (adopcja dzieci), co nie jest przedmiotem mojej wypowiedzi. Na marginesie: jestem tym "prawom" przeciwny. Ja stwierdziłem tyle tylko, że dla osób popelniajacych "grzech sodomski" jest miejsce w Kościele, tak jak dla wszystkich grzeszników, ze mną włącznie. Bo taka jest idea mojego Kościoła, Matki wszystkich dzieci.
co tu sie dzieje? czy musimy wracac do katechezy na poziomie szkoły podstawowej? stawia się tu supozycję, ze cytaty z Katechizmu pochodzą z koscioła katarów - a to dobre. A już cytat: Do naszego Kościoła należą także złodzieje, cudzołożnicy, kłamcy, mordercy, obżartuchy, ludzie pyszni i tak dalej. jest na poziomie przedszkola - czy verba docent wie co to jest łaska uświęcająca i na czym polega i na jakiej zasadzie określa się przynależność do kościoła? jak nie wie to niech pierwszego napotkanego księdza zapyta. Po wtóre jak już pisałem czym innym jest skłonność a czym innym jest czyn - to też elemenatarz katolicki więc warto się z nim zapoznać.I ostatnia rzecz - bardzo czeste niestety ostatnio: verba docent pisze: nie czytalem, nie wiem ale sie wypowiem. Milczenie czasem jest złotem. Moze warto poczytac potem pisac a nie odwrotnie. I nie ma tu ironii tylko prośba.
Tak więc nim Pan/Pani ogłosi buńczucznie wszem i wobec, że "dla takich lub owakich nie ma miejsca w Kościele" to nich Pan/Pani zastanowi się o jakim Kościele mówimy i koniecznie o tym napisze.
P.S.
Niniejszym oświadczam wszystkim zaiteresowanym lub nie, że nicki "Verba Docent" i "verbadocent@autograf.pl" zostały przeze mnie zastrzeżone (dzięki uprzejmości pana redaktora Operacza). Za wszystkie wypowiedzi podpisywane tymi nickami ponoszę wszelką odpowiedzialność. Wszystkie inne podpisy, nawet podobne do wyżej wymienionych, nie są mojego autorstwa. W przypadku jakichkolwiek wątpliwości jestem do dyspozycji pod wyżej podanym adresem pocztowym.
Nie jestem tak uczony jak Pan i nie czytałem "dzieł powszechnie dostępnych" (kocham takie kwantyfikatory demagogiczne) tak wnikliwie jak Pan, więc nie będę wypowiadał się na temat samego homoseksualizmu. Nie wiem, nie znam się, w życiu nie spotkałem żadnego homoseksualisty. Ale mój Kościół nie wyklucza nikogo ze swojej wspólnoty za takie czy inne skłonności. Gdyby to robił, już dawno byłbym poza Jego nawiasem. Jeśli już to robi, a robi to bardzo rzadko, to odnosi się do konkretnych osób i za konkretne czyny wymienione enumeratywnie w Kodeksie Prawa Kanonicznego. Tak to miało miejsce w przypadku nieszczęsnego brata naszego, Marcelego Lefebvre`a, nad czym boleję ale w pełni uznaję zasadność tego kroku mojego Kościoła.
Mój Kościół nie potępia nikogo z góry, nie zamyka przed nikim bram zbawienia. Mój Kościół naucza o piekle ale nie naucza o tym, by w tym piekle ktoś imiennie się znajdował.
Nie Panie/Pani mj! Kategorycznie stwierdzam, że należymy do dwóch różnych Kościołów. Ja jestem wiernym Jedynego, Świętego, Powszechnego i Apostolskiego Kościoła, którego Głową i Założycielem był Jezus Chrystus, Syn Boga w Trójcy a Pan jak widzę należy do Kościoła katarów lub innej tego typu instytucji. W naszym Kościele jest miejsce dla wszystkich grzeszników, bo wszyscy jesteśmy grzeszni i Kościół jest naszą Drogą do Pana, właśnie mimo naszej grzeszności. Do naszego Kościoła należą także złodzieje, cudzołożnicy, kłamcy, mordercy, obżartuchy, ludzie pyszni i tak dalej. Kościół przygarnia wszystkich i jest dla wszystkich otwarty. Także dla tych naszych braci, którzy grzeszą "grzechem sodomskim". Oni są nasi i zawsze będziemy ich kochać miłością jaką nakazał nam Pan nasz, Mistrz z Nazaretu. Akceptacja bliźniego a nieakceptacja jego czynu są zawarte w naszym Kościele i dlatego "dla sodomitów jest miejsce w Kościele" moim.
>No bo skłonności są dziedziczne (tak >przynajmniej twierdzi medyczna statystyka).
To ze "cos" (sklonnosci) jest dziedziczne nie oznacza jeszcze,ze czlowiek jest rozgrzeszony i jest przez to niewinny.Nauka Kosciola o grzechu PIERWORODNYM jest JEDNOZNACZNA.Grzechem pierworodnym jest dotkniety kazdy czlowiek (wyjatki to Pan Jezus i Najczystsza Dziewica). Grzech pierworodny jest to wrodzona SKLONNOSC DO ZLEGO.I nie ma kompletnie zadnego znaczenia, jaka to jest sklonnosc.Jeden ma "slabosc" do "gorzalki".Drugi do kobiet,trzeci jest chciwy,czwarty ma zboczone sklonnosci itd.Nawet jezeli wszystkie te sklonnosci sa "genetyczne" i nawet gdyby to udowodniono,ze one sa genetyczne-niczego to nie zmienia!Poniewaz genetyka NIE ROZGRZESZA.Istnieja bowiem rzeczy,ktore PODLEGAJA WOLI czlowieka.I nad ktorymi czlowiek MOZE(oczywiscie TYLKO z pomoca Boza!) ZAPANOWAC.Do tych rzeczy zalicza sie wiec i sfera zycia plciowego.Z pomoca Boza czlowiek moze powstrzymac NAWET I GENETYKE! Trzeba jednak WIARY.
mj 2005-06-29 15:45
>Ja po prostu zapytałem się, gdzie jest miejsce >pederastów w Kościele
Dla sodomitow nie ma miejsca w Kosciele. Sodomia (czy w ogole nawet zwykla-tj. nie zboczona- rozwiazlosc) jest nie do pogodzenia ze Slowem Bozym. Nie mozna wiec "lubic sodomii" i domagac sie miejsca w Kosciele. Oczywiscie mozna sie nawrocic. Ale kto sie nawraca, ten porzuca rozwiazlosc. Dla nawroconych, synow marnotrawnych jest miejsce w Kosciele. Zeby wejsc do Kosciola i byc w Nim trzeba PORZUCIC sodomie (czy w ogole rozwiazlosc). Razem z sodomia (czy w ogole rozwiazloscia) nie mozna byc w Kosciele. Nie da sie. Nie kazdy kto przychodzi do kosciola jest w Kosciele.
mj 2005-06-29 15:30
literatura medyczna na temat homoseksualizmu jest ogolnie dostepna (nawet Fronda wydala ksiazke o temacie) nic tutaj z hermetycznie zamknietych badan niedostepnym laikom nie ma.
Druga sprawa: miejsce w Kosciele Katolickim dla homoseksualistow jest takie same jak i dla kazdego - trzeba spelnic tylko podstawowe normy (dekalog) - w przypadku homoseksualistow - zycie we wstrzemiezliwosci plciowej (jak kazdy kawaler czy panna - przypominam) - z tym nie warto walczyc bo jest to stanowisko Magisterium, ktore zapewnie sie nie zmieni. Co do sklonnosci - jezeli sa one nieuporzadkowane tez nalezy z nimi walczyc - w przypadku katolicyzmu dotyczy to takze homoseksualizmu - i tyle, co tu wiecej pisac
ciolo 2005-06-29 10:54
No bo skłonności są dziedziczne (tak przynajmniej twierdzi medyczna statystyka). Tak czy owak proponuje Pan traktować homoseksualizm w sposób medyczny. A co z prewencją? Czy da sie zapobiec homoseksualizmowi? Wogóle Pana koncepcje w tej materii są bardzo odkrywcze. Czy jest Pan moze medykiem lub chociaż przedstawicielem nauk przyrodzniczych? Czy robił Pan jakieś badania, może czytał Pan jakąś literaturę fachową? Jeśli nie, to jest bardziej śmiały w swoich pogląach niż autorowie Katechizmu Kościoła Katolickiego, którzy omawiając homoseksualizm skromnie twierdzą, że przyczyny jego nie są znane. Jak widać ma Pan jakąś wiedzę, której nie ma Kościół. Niech Pan się nią podzieli!
Well 2005-06-28 21:46
Panowie Kazio i Ciolo
Ja po prostu zapytałem się, gdzie jest miejsce pederastów w Kościele i społeczeństwie. Nic ponadto. Nie jestem pederastą, prawdę mówiąc w życiu nie spotkałem nikogo takiego. Po prostu się pytam i tyle. NIkt, łącznie z Panami, do tej pory nie udzielił mi odpowiedzi, jakiejkolwiek.
Dlaczego posłużyłem się przykładem Hitlera? Nie po to by porównywać kogokolwiek do niego (ma Pan, Panie Kaziu duże problemy z czytaniem, skoro coś takiego u mnie wyczytał!!!!) ani nie jest to demagogiczne. Jedynym mi znanym w historii nowożytnej programem politycznym jasno odpowiadającym na pytnie "gdzie" był program partii hitlerowskiej, niestety. Hitler wyrażnie odpowiedział: w kacetach albo przed plutonem egzekucyjnym. Nic dodać nic ująć.
Leczenie Panie Ciolo to jest kategoria medyczna. A skłonności, które wymagają leczenia, to są skłonności chorobotwórcze, z reguły uwarunkowane genetycznie. Czyli jeśli dobrze Pana zrozumiałem, wg Pana homoseksualizm jest dziedziczny?
Wlll 2005-06-28 21:41
Well 2005-06-24 22:21
Choroba nie jest grzechem, ale chorobą nie jest uczynek, tylko sama skłonność. Ją trzeba leczyć.
Grzechem jest uczynek lub nawet myśl mająca za przedmiot czyn homoseksualny, podobnie zresztą jak i każdy inny czyn grzeszny. Grzech trzeba zwalczać i bronić - zwłaszcza tych niewinnych - przed zgorszeniem za wszelką cenę, co nie znaczy, żeby potępiać osobę. Porównanie takiego stanowiska do Kościoła do Hitleryzmu to HAMSTWO i GŁUPOTA. Po prostu! Sama tolerancja oznacza przecież "znoszenie z trudem czegoś, czego nie można uniknąć", ale nie oznacza równouprwanienia!!!
To, że ktoś ma skłonność i "wewnętrzną dopuszczalność" do np. zabijania, nie znaczy przecież, że jest mordercą, podobnie nie każdy tej skłonności nie posiadający nigdy nie zabije!!! Nie znaczy to jednak, że należy popouaryzować "środowisko morderców" i wskazywać je jako alternatywę dla "niezabijających"! To nie to samo?
Ale toż to dyskryminacja!
Kazik 2005-06-28 13:44
i jeszcze jedna uwaga: dlaczego gej jest moim bratem a nekrofil juz nie? moze mi po katolicku wytlumaczy ultra?
ciolo 2005-06-27 17:56
nikogo nie obrazam - wskazuje tylko na fakt, ze zarowno pederasci jak i nekrofile wysuwaja te same argumenty: jezeli za zycia jestem nekrofilem i po smierci przekaze zwloki koledze o podobnych sklonnosciach gdzie tu zbrodnia? jesem wolny, nikogo nie obrazam, jestem dyskryminowana mniejszoscia? nie widac tych samych argumentow? dlaczego jednym sie zezwala a innym nie? a dlaczego nie ma legalizacji trojkatów? moze mi obrońcy postulatów pederastów wyjaśnią? Oj braki w rozumowaniu...jednym się zezwala a innym nie. Moze znowu warto wrócić do fundamentów i zapytać co znaczy norma obyczajowa ufundowana na tradycji?
ciolo 2005-06-27 17:55
do Well: skoro sa chorzy to przyjmowac do seminarium? nawet drobny defekt osobowosciowy dyskwalifikuje - a jak nie chorzy to grzesza - czy tez przyjmowac do seminarium? w jednym i drugim wypadku nie. Demagogia jest przywolywanie Hitlera - dlaczego dyskryminujecie np. nekrofilow? te same postulaty spelniaja co homoseksualisci - w wypadku gdy jest obopolna zgoda (chce swe cialo po smierci przekazac komus) - wcale to nie jest rzadkie takie, nie rranimy innych, jestesmy dorosli - to dlaczego nie zezwalac? albo legalizacja trojkatow? dlaczego nie zezwalac - jak jedna furtke sie otworzy otworza sie zaraz nastepne wiec trzeba zadac fundamentalne pytanie: co jest norma, a przynajmniej co uznamy za norme. I tyle
ciolo 2005-06-26 22:33
No dobrze, wszystko to co piszecie jest ładne i piękne. W seminariach nie ma miejsca dla pederastów. Na ulicach też nie. W szkołach oczywiście nie, to jasne. No to gdzie jest? No bo pederaści są faktem, więc co z nimi zrobić?
Skoro są chorzy, to nie grzeszą, bo choroba nie jest grzechem. Ale jak są grzesznikami to nie są chorzy, więc nie ma ich co leczyć (w sensie medycznym).
Taki jeden malarz z Austrii to postulował, żeby ich wszystkich do obozów pozamykać. I tak robił, z lepszym lub gorszym skutkiem. Ale czy on robił dobrze?
Well 2005-06-24 22:21
ultra (ultra2@op.pl) 2005-06-24 12:10
Jaka jest różnica pomiędzy pedałem, a nekrofilem??? Jeden i drugi są trupem! A ci którzy ich popierają również...
zaciekawiony 2005-06-24 14:21
ciolo 2005-06-23 22:44
Widać, że brakuje panu argumentów i ucieka się pan do pyskówek. A porównanie geja do nekrofila, to mimo wszystko przegięcie i wielki nietakt! To, że twój brat grzeszy nie zanczy, że możesz go obrażać!!!
Oaza (oazaza@vp.pl) 2005-06-22 16:36
Hahaha...
Lepiej mógłby się zająć uczeniem ludzi odpowiedzi do łacińskiej mszy, ćwiczeniami chóru gregoriańskiego, itd. Wszystkie zadania stawia jednoznacznie ostatni sobór, ale jakoś nikt ich nie realizuje. Jesli dodamy do tego zaniedbania, o których mowa choćby w Redemptoris Sacramentum i ich naprawie, to każdy ksiądz ma roboty na 300 lat do przodu. A gdzie jeszcze pierwszorzędna troska o zbawienie dusz??? Po co szukać sobie jeszcze nowych "zadań"? To chore!
Kazik 2005-06-24 07:46
a propos propozycji P. oaza: a moze i nekrofili w kosciele promowac, dawac im np. pogrzeby do celebracji - maja inny stosunek do smierci, wniosa cos nowego do skostnialej (nomen omen) hierarchii? zgroza - magisterium mowi jasno - homoseksualizm jest pewnym zaburzeniem osobowosci i tyle - zaburzen sie nie pielegnuje tylko sie z nimi walczy i juz - co tu wiecej dodawac
ciolo 2005-06-23 22:44
Ad wm
Fakt. Jest bardzo bolesne, że kapłani wstydzą się sutanny, ale czasami w niej chodzą - sam widziałem. W kościele i okolicy w niedziele, kiedy są wierni (ale już do Mszy często zdejmują, kapłan podnosi ręce i ku konsternacji wiernych okazują się one gołe aż po łokcie, bo pod albą kapłan ma T-shirta), kiedy jadą do biskupa, kiedy idą na Mszę Krzyżma (nie wszyscy, ale jak człowiek jest wtedy na Starym Mieście w Warszawie, to mu się ciepło na sercu robi), kiedy uczą religii, czyli w sytuacjach oficjalnych, kiedy ich widać i kiedy wiadomo, że są księżmi. Sutanna jest więc traktowana mniej więcej tak jak strój roboczy: kombinezon elektryka, fartuch sklepowej czy kucharki. To strasznie bolesne lekceważenie stroju duchownego. A wierni na to patrzą i gorszą się, kapłani za to uważają, że są nowocześni i cool(erscy).
Zelus 2005-06-23 10:31
Ad Zelus
W sprawie zajęć księży: w kościele, szkole, biurze parafialnym etc. pisze Pan "a potem zrzuca sutannę itd". Otóż miły Panie. najczęściej kapłan nie zrzuca sutanny, bo na ogół już w niej nie chodzi. Albo bardzo, bardzo rzadko. Nawet kurialiści, którzy pracują pod bokiem biskupa, ubrani są cywilnie, co najwyżej jakis ślad koloratki przy kołnierzyku koszuli. Czy to wstyd współczesnie chodzic w sutannie?
wm 2005-06-23 00:09
Jeszcze Ad Oaza
wiele życia, radości i tolerancji, tak charakterystycznej dla ich bogatej kultury!
Rozumiem, ze chodzi o... no wlasnie, czy nie przesadzamy z ta "kultura"??? Jeden z jej czolowych przedstawicieli, niejaki Freddy M. bez skrepowania i swiadomie zarazal setki swoich partnerow HIV-em (mowil o tym oficjalnie), zas jegfo koledzy z grupy w dniach zaloby po smierci JP II dali we Wloszech (w tym, zdaje sie, nawet w Rzymie) koncerty odmawiajac ich odwolania. Zycie, radosc i tolerancja, co???
TP 2005-06-22 23:25
Ad Oaza
Niektórzy wstepujac do seminarium rezygnuja ze wspolzycia z mezczyzna??? A od kiedy to seminarium ma byc miejscem izolacji homoseksualistow??? To w seminarium nie spotkaja innych mezczyzn?
Wydaje mi sie, ze sugerowanie, jakoby jakis mezczyzna zamykal sie w seminarium dlatego, zeby uniknac czynow homoseksualnych traca absurdem. Kosciol, oczywiscie, nie potepia osob o sklonnosciach homoseksualnych tylko dlatego, ze je maja. Tym bardziej, ze wiele wskazuje na ich biologiczne podloze w wielu przypadkach (czego nb tzw. dzialacze gejowscy nie chca uznac obstajac przy koncepcji "wolnego wyboru"). Tym niemniej Kosciol wzywa do powstrzymania sie od wszelkich powodowanych tymi sklonnosciami czynow. I o to chodzi. To jest wezwanie do kazdego homoseksualisty, anie tylko tego, ktory idzie do seminarium... Roztropnosc nakazuje jednak uwzglednienie slabosci natury ludzkiej skazonej grzechem. Za skutki braku tej roztropnosci Kosciol amerykamski placi slona danine...
TP 2005-06-22 23:17
Zboczenie jest zboczenie. Norma to nierozerwalny, monogamiczny związek mężczyzny z kobietą, otwarty na płodność. Jeśli coś jest poza normą, to nie ma znaczenia czy chodzi o rybki, tę samą płeć czy zwłoki, bo jest to poza normą. Jeśli raz naruszy się granicę, to potem będzie można ją przesuwać? Nie można utracić dziewictwa częściowo. Dlaczego dyskryminować pedofilów czy zoofilów, skoro przyznaje się przywileje innym zboczeńcom? To byłoby głęboko niesprawiedliwe.
Zelus 2005-06-22 17:48
Criticus
Ale mnie właśnie o to chodzi!!! Że jakby prowadził zajęciia z tańca liturgicznego to by nie mial czasu na gwałcenie dzieci i mógłby zwalczać skłonności innego kochania!!!
Ad Zelus: Bardzo słuszne uwagi! I te przedsoborowe dwie godziny (jeśli ma Pan rację licząc, trzeba by spróbować samemu) to za mało w ciągu dnia. Zwracam też uwagę na samą ideę "wolnego czasu", która - jeśli się nie mylę - narodziła się dopiero w czasach tzw. oświecenia. Przedtem takie pojęcie nie funkcjonowało, nie było urlopów i wczasów. Zmęczony pracą fizyczną średniowieczny rzemieślnik mógł np. pójść na pieszą pielgrzymkę i to był jego "wypoczynek", dobry dla duszy i ciała. Ale wracając do kapłanów - na pewno dobrze by zrobiło nie tylko przywrócenie brewiarza z czasów bł Piusa XII (już bł Jan XXIII to i owo skrócił), ale także wprowadzenie obowiązkowego różańca, czytań biblijnych, medytacji. A na koniec, a może przede wszystkim - powinniśmy polecać naszych kapłanów w naszej codziennej modlitwie i ofiarować za nich Msze i akty osobistej pokuty.
Criticus 2005-06-22 12:00
Ad Oaza:
A czy chciałby Pan, żeby wychowawcą kolonijnym Pańskich dzieci był pedofil? Dałby mu Pan szansę na wniesienie radosnych tęczowych kolorów do ich życia?
Zelus 2005-06-22 11:59
Zelus
Ten czas można przeznaczyć na prowadzenie neokachumenatu, szkółki śpiewu i tańca liturgicznego, albo chociażby oazy i to jest rozwiązanie!
Nie łączmy rozwiązłości z homoseksualizmem!!! Potepiajmy grzech, a nie człowieka!!! Przecież idąc do seminarium rezygnuje się ze współżycia: jedni ze współżycia z kobietą, drudzy z mężczyzną. Tym ludzią trzeba dać szansę , zachęcać ich do rezygnacji ze współżycia, a zpewnością wniosą do skostniałej hierarchii wiele życia, radości i tolerancji, tak charakterystycznej dla ich bogatej kultury!
(2)
Jednak przy takim stosunku do kapłaństwa łatwo wpaść w nieodpowiednie towarzystwo (chodzę na imprezy w moim czasie wolnym, więc nic nikomu do tego).
2. Druga kwestia to czas. Kapłani mają za dużo czasu a wiadomo, że jak się ma za dużo czasu, to Szatan próbuje kusić i czasami mu się udaje. Szary człowiek ma na głowie pracę, rodzinę, zakupy, odrabianie lekcji z dziećmi itd. itp. a kapłan nie ma wielu codziennych, ale bardzo ważnych obowiązków na głowie. Ile zajmuje dzisiaj odmówienie brewiarza (dziennie)? Około 40 minut? To przecież tylko Godzina Czytań, Jutrznia, Modlitwa w Ciągu Dnia, Nieszpory i Kompleta. Przed Soborem zajmowało to ze 2 godziny (Matutinum cum Laudibus, Pryma, Tercja, Seksta, Nona, Nieszpory i Kompleta). Nadmiar czasu jest bardzo niebezpieczny dla duszy!
Zelus 2005-06-22 10:29
Oczywiście,że heteroseksualna rozwiązłość bierze się z naturalnego pociągu do kobiet (w odróżnieniu od homoseksualizmu perwersyjnego z samej zasady).Chciałbym zauważyć tylko dwa problemy:
1) kapłaństwo jest coraz częściej traktowane jak zawód a nie jak powołanie,tzn. jestem księdzem, więc: odprawiam mszę, spowiadam, siedzę w kancelarii, prowadzę katechezę a kiedy to zrobię zrzucam sutannę i hajda na miasto albo do moich ulubionych rozrywek, podobnie jak urzędnik, górnik, bileter, kierowca - oni też pracują tylko od... do... a potem zajmują się czymś zupełnie innym. Mogą byś świetnymi zawodowcami, ale kapłaństwo to nie zawód. Urlopy, wypoczynek itd. Mnie podobnym do kapłaństwa wydaje się rodzicielstwo. Co powiedzielibyśmy o matce, która jest matką od 8 do 16 a potem choćby dziecko zarykiwało się z głodu albo z innego powodu, mamusia baluje poza domem albo mówi: jutro cię nakarmię, za nadgodziny nikt mi tu nie płaci. Kapłanem jest się cały czas a nie w określonych godzinach.
Zelus 2005-06-22 10:25
Ad wm: Dokładnie o to mi chodziło - o zastąpienie w życiu kapłana życia pobożnego, sakramentalnego przez wartości doczesne, co prędzej czy później prowadzi do zeświecczenia a w końcu, nieraz, do rozwiązłości. Ale chodziło mi o to, że nie jest to jakaś nadzwyczajna i nienormalna skłonność (tak jak pederastia), ale skłonność ludzka i typowa, której wystrzegać się musi każdy duchowny. Nawiasem mówiąc, czasem może lepiej, żeby do seminarium przyjąć skruszonego grzesznika (vide casus św. Augustyna), niż dobrze zapowiadającego się świętoszka, z którego dopiero na parafii wychodzi diabeł...
Criticus 2005-06-22 08:34
Ad Criticus
Nie twierdzę, że skłonność do kobiet "ujawnia się" dajmy na to na parafii, ale, że często jest to wynikiem różnych okoliczności. Znam wielu dobrze i gorliwie zapowiadających sie kapłanów, którzy u progu swego duchownego stanu dawali wręcz przykład świętości na ziemi. Niestety, lata późniejsze i pokusy zycia sprawiły, że wazniejszym celem niz posłyga kapłańska stała sie pogoń za pieniadzem, dobrym samochodem, bywaniem (wręcz brylowaniem) w tzw. towarzystwie, czynny udział w balach karnawałowych i niestety, co takze smutne - w przywiązaniu do siebie jednej jedynej przyjaciółki, która nie tylko, że zarządza domownikami plebanii, ale ma takze wielki wpływ na życie parafii. Niestety często - zgubny. Oj, niejednemu współczesnemu księdzu przydałyby się kąpiele w lodowatych sadzawkach. Niestety - to może poza tematem, ale niejednemu z nich przydałyby sie także lekcje dobrego wychowania. Jako katoliczka - boleję nad tym.
wm 2005-06-22 00:22
Ad wm: Jedną sprawą jest pederastia (homoseksualizm), a drugą rozwiązłość heteroseksualna. To nie jest tak, że skłonność księdza do kobiet ujawnia się dopiero "na parafii". Każdy normalny ksiądz jest heteroseksualny, natomiast wstrzemięźliwość jest łaską, która pokonuje naturę. Św. Franciszek kąpał się w lodowatych sadzawkach, by odegnać pokusy. Jeśli nie ma życia w łasce, autentycznego życia sakramentalnego, żarliwego składania najśw. Ofiary Mszy, to prędzej czy później skończy się to rozwiązłością czyli katastrofą.
Criticus 2005-06-20 23:01
troche zbyt późno przyszło opamietanie, cene już się płaci teraz
crash 2005-06-20 21:02
Pozstaje tylko dziekować Bogu, że w koncu ktos to oficjalnie zadeklarował ....i jednocześnie mieć nadzieje, ze nie bedzie przymykania oczu na takie zachowania.. chociaz ryba niestety .... wiemy skad zaczyna sie psc
Maciej Pakowski 2005-06-20 20:55
Popieram abp Chicago. Ale jest jednak jeden dylemat, mianowicie - rozpoznanie. Może tak się zdarzyć, że w ciagu 6 lat formacji kandydat do kapłaństwa nie przejawia żadnych złych skłonnosci. Często zaburzenia w sferze seksualnej są wynikiem wyjątkowego splotu okoliczności, który wcale może nie ujawnić sie we wczesnej młodosci. To samo dotyczy związków z kobietami. I co wtedy? Kapłan jest już na parafii i niestety jego zachowanie przynosi wstyd stanowi duchownemu nie mówiąc o innych szkodach zarówno w sferze moralnej jak i materialnej. Co wtedy? To jest pytanie, na które powinien zawsze odpowiedziec i odpowiednio zareagowac rządca diecezji, a nie udawać, jak to się często zauważa, że niczego nie widzi. Księża żyją z ofiar swoich wiernych i wierni mają prawo do oceny ich zachowań lub nawet żadania ustąpienia z funkcji w rażących przypadkach.
Popieram abp Chicago. Ale jest jednak jeden dylemat, mianowicie - rozpoznanie. Może tak się zdarzyć, że w ciagu 6 lat formacji kandydat do kapłaństwa nie przejawia żadnych złych skłonnosci. Często zaburzenia w sferze seksualnej są wynikiem wyjątkowego splotu okoliczności, który wcale może nie ujawnić sie we wczesnej młodosci. To samo dotyczy związków z kobietami. I co wtedy? Kapłan jest już na parafii i niestety jego zachowanie przynosi wstyd stanowi duchownemu nie mówiąc o innych szkodach zarówno w sferze moralnej jak i materialnej. Co wtedy? To jest pytanie, na które powinien zawsze odpowiedziec i odpowiednio zareagowac rządca diecezji, a nie udawać, jak to się często zauważa, że niczego nie widzi. Księża żyją z ofiar swoich wiernych i wierni mają prawo do oceny ich zachowań lub nawet żadania ustąpienia z funkcji w rażących przypadkach.
wm 2005-06-20 20:41
Pozstaje tylko dziekować Bogu, że w koncu ktos to oficjalnie zadeklarował ....i jednocześnie mieć nadzieje, ze nie bedzie przymykania oczu na takie zachowania.. chociaz ryba niestety .... wiemy skad zaczyna sie psc
Maciej Pakowski 2005-06-20 20:55
troche zbyt późno przyszło opamietanie, cene już się płaci teraz
crash 2005-06-20 21:02
Ad wm: Jedną sprawą jest pederastia (homoseksualizm), a drugą rozwiązłość heteroseksualna. To nie jest tak, że skłonność księdza do kobiet ujawnia się dopiero "na parafii". Każdy normalny ksiądz jest heteroseksualny, natomiast wstrzemięźliwość jest łaską, która pokonuje naturę. Św. Franciszek kąpał się w lodowatych sadzawkach, by odegnać pokusy. Jeśli nie ma życia w łasce, autentycznego życia sakramentalnego, żarliwego składania najśw. Ofiary Mszy, to prędzej czy później skończy się to rozwiązłością czyli katastrofą.
Criticus 2005-06-20 23:01
Ad Criticus
Nie twierdzę, że skłonność do kobiet "ujawnia się" dajmy na to na parafii, ale, że często jest to wynikiem różnych okoliczności. Znam wielu dobrze i gorliwie zapowiadających sie kapłanów, którzy u progu swego duchownego stanu dawali wręcz przykład świętości na ziemi. Niestety, lata późniejsze i pokusy zycia sprawiły, że wazniejszym celem niz posłyga kapłańska stała sie pogoń za pieniadzem, dobrym samochodem, bywaniem (wręcz brylowaniem) w tzw. towarzystwie, czynny udział w balach karnawałowych i niestety, co takze smutne - w przywiązaniu do siebie jednej jedynej przyjaciółki, która nie tylko, że zarządza domownikami plebanii, ale ma takze wielki wpływ na życie parafii. Niestety często - zgubny. Oj, niejednemu współczesnemu księdzu przydałyby się kąpiele w lodowatych sadzawkach. Niestety - to może poza tematem, ale niejednemu z nich przydałyby sie także lekcje dobrego wychowania. Jako katoliczka - boleję nad tym.
wm 2005-06-22 00:22
Ad wm: Dokładnie o to mi chodziło - o zastąpienie w życiu kapłana życia pobożnego, sakramentalnego przez wartości doczesne, co prędzej czy później prowadzi do zeświecczenia a w końcu, nieraz, do rozwiązłości. Ale chodziło mi o to, że nie jest to jakaś nadzwyczajna i nienormalna skłonność (tak jak pederastia), ale skłonność ludzka i typowa, której wystrzegać się musi każdy duchowny. Nawiasem mówiąc, czasem może lepiej, żeby do seminarium przyjąć skruszonego grzesznika (vide casus św. Augustyna), niż dobrze zapowiadającego się świętoszka, z którego dopiero na parafii wychodzi diabeł...
Criticus 2005-06-22 08:34
Oczywiście,że heteroseksualna rozwiązłość bierze się z naturalnego pociągu do kobiet (w odróżnieniu od homoseksualizmu perwersyjnego z samej zasady).Chciałbym zauważyć tylko dwa problemy:
1) kapłaństwo jest coraz częściej traktowane jak zawód a nie jak powołanie,tzn. jestem księdzem, więc: odprawiam mszę, spowiadam, siedzę w kancelarii, prowadzę katechezę a kiedy to zrobię zrzucam sutannę i hajda na miasto albo do moich ulubionych rozrywek, podobnie jak urzędnik, górnik, bileter, kierowca - oni też pracują tylko od... do... a potem zajmują się czymś zupełnie innym. Mogą byś świetnymi zawodowcami, ale kapłaństwo to nie zawód. Urlopy, wypoczynek itd. Mnie podobnym do kapłaństwa wydaje się rodzicielstwo. Co powiedzielibyśmy o matce, która jest matką od 8 do 16 a potem choćby dziecko zarykiwało się z głodu albo z innego powodu, mamusia baluje poza domem albo mówi: jutro cię nakarmię, za nadgodziny nikt mi tu nie płaci. Kapłanem jest się cały czas a nie w określonych godzinach.
Zelus 2005-06-22 10:25
(2)
Jednak przy takim stosunku do kapłaństwa łatwo wpaść w nieodpowiednie towarzystwo (chodzę na imprezy w moim czasie wolnym, więc nic nikomu do tego).
2. Druga kwestia to czas. Kapłani mają za dużo czasu a wiadomo, że jak się ma za dużo czasu, to Szatan próbuje kusić i czasami mu się udaje. Szary człowiek ma na głowie pracę, rodzinę, zakupy, odrabianie lekcji z dziećmi itd. itp. a kapłan nie ma wielu codziennych, ale bardzo ważnych obowiązków na głowie. Ile zajmuje dzisiaj odmówienie brewiarza (dziennie)? Około 40 minut? To przecież tylko Godzina Czytań, Jutrznia, Modlitwa w Ciągu Dnia, Nieszpory i Kompleta. Przed Soborem zajmowało to ze 2 godziny (Matutinum cum Laudibus, Pryma, Tercja, Seksta, Nona, Nieszpory i Kompleta). Nadmiar czasu jest bardzo niebezpieczny dla duszy!
Zelus 2005-06-22 10:29
Nie łączmy rozwiązłości z homoseksualizmem!!! Potepiajmy grzech, a nie człowieka!!! Przecież idąc do seminarium rezygnuje się ze współżycia: jedni ze współżycia z kobietą, drudzy z mężczyzną. Tym ludzią trzeba dać szansę , zachęcać ich do rezygnacji ze współżycia, a zpewnością wniosą do skostniałej hierarchii wiele życia, radości i tolerancji, tak charakterystycznej dla ich bogatej kultury!
A czy chciałby Pan, żeby wychowawcą kolonijnym Pańskich dzieci był pedofil? Dałby mu Pan szansę na wniesienie radosnych tęczowych kolorów do ich życia?
Zelus 2005-06-22 11:59
Ad Zelus: Bardzo słuszne uwagi! I te przedsoborowe dwie godziny (jeśli ma Pan rację licząc, trzeba by spróbować samemu) to za mało w ciągu dnia. Zwracam też uwagę na samą ideę "wolnego czasu", która - jeśli się nie mylę - narodziła się dopiero w czasach tzw. oświecenia. Przedtem takie pojęcie nie funkcjonowało, nie było urlopów i wczasów. Zmęczony pracą fizyczną średniowieczny rzemieślnik mógł np. pójść na pieszą pielgrzymkę i to był jego "wypoczynek", dobry dla duszy i ciała. Ale wracając do kapłanów - na pewno dobrze by zrobiło nie tylko przywrócenie brewiarza z czasów bł Piusa XII (już bł Jan XXIII to i owo skrócił), ale także wprowadzenie obowiązkowego różańca, czytań biblijnych, medytacji. A na koniec, a może przede wszystkim - powinniśmy polecać naszych kapłanów w naszej codziennej modlitwie i ofiarować za nich Msze i akty osobistej pokuty.
Criticus
Ale mnie właśnie o to chodzi!!! Że jakby prowadził zajęciia z tańca liturgicznego to by nie mial czasu na gwałcenie dzieci i mógłby zwalczać skłonności innego kochania!!!
Zboczenie jest zboczenie. Norma to nierozerwalny, monogamiczny związek mężczyzny z kobietą, otwarty na płodność. Jeśli coś jest poza normą, to nie ma znaczenia czy chodzi o rybki, tę samą płeć czy zwłoki, bo jest to poza normą. Jeśli raz naruszy się granicę, to potem będzie można ją przesuwać? Nie można utracić dziewictwa częściowo. Dlaczego dyskryminować pedofilów czy zoofilów, skoro przyznaje się przywileje innym zboczeńcom? To byłoby głęboko niesprawiedliwe.
Zelus 2005-06-22 17:48
Ad Oaza
Niektórzy wstepujac do seminarium rezygnuja ze wspolzycia z mezczyzna??? A od kiedy to seminarium ma byc miejscem izolacji homoseksualistow??? To w seminarium nie spotkaja innych mezczyzn?
Wydaje mi sie, ze sugerowanie, jakoby jakis mezczyzna zamykal sie w seminarium dlatego, zeby uniknac czynow homoseksualnych traca absurdem. Kosciol, oczywiscie, nie potepia osob o sklonnosciach homoseksualnych tylko dlatego, ze je maja. Tym bardziej, ze wiele wskazuje na ich biologiczne podloze w wielu przypadkach (czego nb tzw. dzialacze gejowscy nie chca uznac obstajac przy koncepcji "wolnego wyboru"). Tym niemniej Kosciol wzywa do powstrzymania sie od wszelkich powodowanych tymi sklonnosciami czynow. I o to chodzi. To jest wezwanie do kazdego homoseksualisty, anie tylko tego, ktory idzie do seminarium... Roztropnosc nakazuje jednak uwzglednienie slabosci natury ludzkiej skazonej grzechem. Za skutki braku tej roztropnosci Kosciol amerykamski placi slona danine...
TP 2005-06-22 23:17
Jeszcze Ad Oaza
wiele życia, radości i tolerancji, tak charakterystycznej dla ich bogatej kultury!
Rozumiem, ze chodzi o... no wlasnie, czy nie przesadzamy z ta "kultura"??? Jeden z jej czolowych przedstawicieli, niejaki Freddy M. bez skrepowania i swiadomie zarazal setki swoich partnerow HIV-em (mowil o tym oficjalnie), zas jegfo koledzy z grupy w dniach zaloby po smierci JP II dali we Wloszech (w tym, zdaje sie, nawet w Rzymie) koncerty odmawiajac ich odwolania. Zycie, radosc i tolerancja, co???
TP 2005-06-22 23:25
Ad Zelus
W sprawie zajęć księży: w kościele, szkole, biurze parafialnym etc. pisze Pan "a potem zrzuca sutannę itd". Otóż miły Panie. najczęściej kapłan nie zrzuca sutanny, bo na ogół już w niej nie chodzi. Albo bardzo, bardzo rzadko. Nawet kurialiści, którzy pracują pod bokiem biskupa, ubrani są cywilnie, co najwyżej jakis ślad koloratki przy kołnierzyku koszuli. Czy to wstyd współczesnie chodzic w sutannie?
wm 2005-06-23 00:09
Ad wm
Fakt. Jest bardzo bolesne, że kapłani wstydzą się sutanny, ale czasami w niej chodzą - sam widziałem. W kościele i okolicy w niedziele, kiedy są wierni (ale już do Mszy często zdejmują, kapłan podnosi ręce i ku konsternacji wiernych okazują się one gołe aż po łokcie, bo pod albą kapłan ma T-shirta), kiedy jadą do biskupa, kiedy idą na Mszę Krzyżma (nie wszyscy, ale jak człowiek jest wtedy na Starym Mieście w Warszawie, to mu się ciepło na sercu robi), kiedy uczą religii, czyli w sytuacjach oficjalnych, kiedy ich widać i kiedy wiadomo, że są księżmi. Sutanna jest więc traktowana mniej więcej tak jak strój roboczy: kombinezon elektryka, fartuch sklepowej czy kucharki. To strasznie bolesne lekceważenie stroju duchownego. A wierni na to patrzą i gorszą się, kapłani za to uważają, że są nowocześni i cool(erscy).
Zelus 2005-06-23 10:31
a propos propozycji P. oaza: a moze i nekrofili w kosciele promowac, dawac im np. pogrzeby do celebracji - maja inny stosunek do smierci, wniosa cos nowego do skostnialej (nomen omen) hierarchii? zgroza - magisterium mowi jasno - homoseksualizm jest pewnym zaburzeniem osobowosci i tyle - zaburzen sie nie pielegnuje tylko sie z nimi walczy i juz - co tu wiecej dodawac
ciolo 2005-06-23 22:44
Oaza (oazaza@vp.pl) 2005-06-22 16:36
Hahaha...
Lepiej mógłby się zająć uczeniem ludzi odpowiedzi do łacińskiej mszy, ćwiczeniami chóru gregoriańskiego, itd. Wszystkie zadania stawia jednoznacznie ostatni sobór, ale jakoś nikt ich nie realizuje. Jesli dodamy do tego zaniedbania, o których mowa choćby w Redemptoris Sacramentum i ich naprawie, to każdy ksiądz ma roboty na 300 lat do przodu. A gdzie jeszcze pierwszorzędna troska o zbawienie dusz??? Po co szukać sobie jeszcze nowych "zadań"? To chore!
Kazik 2005-06-24 07:46
ciolo 2005-06-23 22:44
Widać, że brakuje panu argumentów i ucieka się pan do pyskówek. A porównanie geja do nekrofila, to mimo wszystko przegięcie i wielki nietakt! To, że twój brat grzeszy nie zanczy, że możesz go obrażać!!!
ultra (ultra2@op.pl) 2005-06-24 12:10
Jaka jest różnica pomiędzy pedałem, a nekrofilem??? Jeden i drugi są trupem! A ci którzy ich popierają również...
zaciekawiony 2005-06-24 14:21
No dobrze, wszystko to co piszecie jest ładne i piękne. W seminariach nie ma miejsca dla pederastów. Na ulicach też nie. W szkołach oczywiście nie, to jasne. No to gdzie jest? No bo pederaści są faktem, więc co z nimi zrobić?
Skoro są chorzy, to nie grzeszą, bo choroba nie jest grzechem. Ale jak są grzesznikami to nie są chorzy, więc nie ma ich co leczyć (w sensie medycznym).
Taki jeden malarz z Austrii to postulował, żeby ich wszystkich do obozów pozamykać. I tak robił, z lepszym lub gorszym skutkiem. Ale czy on robił dobrze?
Well 2005-06-24 22:21
do Well: skoro sa chorzy to przyjmowac do seminarium? nawet drobny defekt osobowosciowy dyskwalifikuje - a jak nie chorzy to grzesza - czy tez przyjmowac do seminarium? w jednym i drugim wypadku nie. Demagogia jest przywolywanie Hitlera - dlaczego dyskryminujecie np. nekrofilow? te same postulaty spelniaja co homoseksualisci - w wypadku gdy jest obopolna zgoda (chce swe cialo po smierci przekazac komus) - wcale to nie jest rzadkie takie, nie rranimy innych, jestesmy dorosli - to dlaczego nie zezwalac? albo legalizacja trojkatow? dlaczego nie zezwalac - jak jedna furtke sie otworzy otworza sie zaraz nastepne wiec trzeba zadac fundamentalne pytanie: co jest norma, a przynajmniej co uznamy za norme. I tyle
ciolo 2005-06-26 22:33
nikogo nie obrazam - wskazuje tylko na fakt, ze zarowno pederasci jak i nekrofile wysuwaja te same argumenty: jezeli za zycia jestem nekrofilem i po smierci przekaze zwloki koledze o podobnych sklonnosciach gdzie tu zbrodnia? jesem wolny, nikogo nie obrazam, jestem dyskryminowana mniejszoscia? nie widac tych samych argumentow? dlaczego jednym sie zezwala a innym nie? a dlaczego nie ma legalizacji trojkatów? moze mi obrońcy postulatów pederastów wyjaśnią? Oj braki w rozumowaniu...jednym się zezwala a innym nie. Moze znowu warto wrócić do fundamentów i zapytać co znaczy norma obyczajowa ufundowana na tradycji?
ciolo 2005-06-27 17:55
i jeszcze jedna uwaga: dlaczego gej jest moim bratem a nekrofil juz nie? moze mi po katolicku wytlumaczy ultra?
ciolo 2005-06-27 17:56
Well 2005-06-24 22:21
Choroba nie jest grzechem, ale chorobą nie jest uczynek, tylko sama skłonność. Ją trzeba leczyć.
Grzechem jest uczynek lub nawet myśl mająca za przedmiot czyn homoseksualny, podobnie zresztą jak i każdy inny czyn grzeszny. Grzech trzeba zwalczać i bronić - zwłaszcza tych niewinnych - przed zgorszeniem za wszelką cenę, co nie znaczy, żeby potępiać osobę. Porównanie takiego stanowiska do Kościoła do Hitleryzmu to HAMSTWO i GŁUPOTA. Po prostu! Sama tolerancja oznacza przecież "znoszenie z trudem czegoś, czego nie można uniknąć", ale nie oznacza równouprwanienia!!!
To, że ktoś ma skłonność i "wewnętrzną dopuszczalność" do np. zabijania, nie znaczy przecież, że jest mordercą, podobnie nie każdy tej skłonności nie posiadający nigdy nie zabije!!! Nie znaczy to jednak, że należy popouaryzować "środowisko morderców" i wskazywać je jako alternatywę dla "niezabijających"! To nie to samo?
Ale toż to dyskryminacja!
Kazik 2005-06-28 13:44
Panowie Kazio i Ciolo
Ja po prostu zapytałem się, gdzie jest miejsce pederastów w Kościele i społeczeństwie. Nic ponadto. Nie jestem pederastą, prawdę mówiąc w życiu nie spotkałem nikogo takiego. Po prostu się pytam i tyle. NIkt, łącznie z Panami, do tej pory nie udzielił mi odpowiedzi, jakiejkolwiek.
Dlaczego posłużyłem się przykładem Hitlera? Nie po to by porównywać kogokolwiek do niego (ma Pan, Panie Kaziu duże problemy z czytaniem, skoro coś takiego u mnie wyczytał!!!!) ani nie jest to demagogiczne. Jedynym mi znanym w historii nowożytnej programem politycznym jasno odpowiadającym na pytnie "gdzie" był program partii hitlerowskiej, niestety. Hitler wyrażnie odpowiedział: w kacetach albo przed plutonem egzekucyjnym. Nic dodać nic ująć.
Leczenie Panie Ciolo to jest kategoria medyczna. A skłonności, które wymagają leczenia, to są skłonności chorobotwórcze, z reguły uwarunkowane genetycznie. Czyli jeśli dobrze Pana zrozumiałem, wg Pana homoseksualizm jest dziedziczny?
Wlll 2005-06-28 21:41
No bo skłonności są dziedziczne (tak przynajmniej twierdzi medyczna statystyka). Tak czy owak proponuje Pan traktować homoseksualizm w sposób medyczny. A co z prewencją? Czy da sie zapobiec homoseksualizmowi? Wogóle Pana koncepcje w tej materii są bardzo odkrywcze. Czy jest Pan moze medykiem lub chociaż przedstawicielem nauk przyrodzniczych? Czy robił Pan jakieś badania, może czytał Pan jakąś literaturę fachową? Jeśli nie, to jest bardziej śmiały w swoich pogląach niż autorowie Katechizmu Kościoła Katolickiego, którzy omawiając homoseksualizm skromnie twierdzą, że przyczyny jego nie są znane. Jak widać ma Pan jakąś wiedzę, której nie ma Kościół. Niech Pan się nią podzieli!
Well 2005-06-28 21:46
literatura medyczna na temat homoseksualizmu jest ogolnie dostepna (nawet Fronda wydala ksiazke o temacie) nic tutaj z hermetycznie zamknietych badan niedostepnym laikom nie ma.
Druga sprawa: miejsce w Kosciele Katolickim dla homoseksualistow jest takie same jak i dla kazdego - trzeba spelnic tylko podstawowe normy (dekalog) - w przypadku homoseksualistow - zycie we wstrzemiezliwosci plciowej (jak kazdy kawaler czy panna - przypominam) - z tym nie warto walczyc bo jest to stanowisko Magisterium, ktore zapewnie sie nie zmieni. Co do sklonnosci - jezeli sa one nieuporzadkowane tez nalezy z nimi walczyc - w przypadku katolicyzmu dotyczy to takze homoseksualizmu - i tyle, co tu wiecej pisac
ciolo 2005-06-29 10:54
>Ja po prostu zapytałem się, gdzie jest miejsce >pederastów w Kościele
Dla sodomitow nie ma miejsca w Kosciele. Sodomia (czy w ogole nawet zwykla-tj. nie zboczona- rozwiazlosc) jest nie do pogodzenia ze Slowem Bozym. Nie mozna wiec "lubic sodomii" i domagac sie miejsca w Kosciele. Oczywiscie mozna sie nawrocic. Ale kto sie nawraca, ten porzuca rozwiazlosc. Dla nawroconych, synow marnotrawnych jest miejsce w Kosciele. Zeby wejsc do Kosciola i byc w Nim trzeba PORZUCIC sodomie (czy w ogole rozwiazlosc). Razem z sodomia (czy w ogole rozwiazloscia) nie mozna byc w Kosciele. Nie da sie. Nie kazdy kto przychodzi do kosciola jest w Kosciele.
mj 2005-06-29 15:30
>No bo skłonności są dziedziczne (tak >przynajmniej twierdzi medyczna statystyka).
To ze "cos" (sklonnosci) jest dziedziczne nie oznacza jeszcze,ze czlowiek jest rozgrzeszony i jest przez to niewinny.Nauka Kosciola o grzechu PIERWORODNYM jest JEDNOZNACZNA.Grzechem pierworodnym jest dotkniety kazdy czlowiek (wyjatki to Pan Jezus i Najczystsza Dziewica). Grzech pierworodny jest to wrodzona SKLONNOSC DO ZLEGO.I nie ma kompletnie zadnego znaczenia, jaka to jest sklonnosc.Jeden ma "slabosc" do "gorzalki".Drugi do kobiet,trzeci jest chciwy,czwarty ma zboczone sklonnosci itd.Nawet jezeli wszystkie te sklonnosci sa "genetyczne" i nawet gdyby to udowodniono,ze one sa genetyczne-niczego to nie zmienia!Poniewaz genetyka NIE ROZGRZESZA.Istnieja bowiem rzeczy,ktore PODLEGAJA WOLI czlowieka.I nad ktorymi czlowiek MOZE(oczywiscie TYLKO z pomoca Boza!) ZAPANOWAC.Do tych rzeczy zalicza sie wiec i sfera zycia plciowego.Z pomoca Boza czlowiek moze powstrzymac NAWET I GENETYKE! Trzeba jednak WIARY.
mj 2005-06-29 15:45
ad mj
Nie Panie/Pani mj! Kategorycznie stwierdzam, że należymy do dwóch różnych Kościołów. Ja jestem wiernym Jedynego, Świętego, Powszechnego i Apostolskiego Kościoła, którego Głową i Założycielem był Jezus Chrystus, Syn Boga w Trójcy a Pan jak widzę należy do Kościoła katarów lub innej tego typu instytucji. W naszym Kościele jest miejsce dla wszystkich grzeszników, bo wszyscy jesteśmy grzeszni i Kościół jest naszą Drogą do Pana, właśnie mimo naszej grzeszności. Do naszego Kościoła należą także złodzieje, cudzołożnicy, kłamcy, mordercy, obżartuchy, ludzie pyszni i tak dalej. Kościół przygarnia wszystkich i jest dla wszystkich otwarty. Także dla tych naszych braci, którzy grzeszą "grzechem sodomskim". Oni są nasi i zawsze będziemy ich kochać miłością jaką nakazał nam Pan nasz, Mistrz z Nazaretu. Akceptacja bliźniego a nieakceptacja jego czynu są zawarte w naszym Kościele i dlatego "dla sodomitów jest miejsce w Kościele" moim.
Nie jestem tak uczony jak Pan i nie czytałem "dzieł powszechnie dostępnych" (kocham takie kwantyfikatory demagogiczne) tak wnikliwie jak Pan, więc nie będę wypowiadał się na temat samego homoseksualizmu. Nie wiem, nie znam się, w życiu nie spotkałem żadnego homoseksualisty. Ale mój Kościół nie wyklucza nikogo ze swojej wspólnoty za takie czy inne skłonności. Gdyby to robił, już dawno byłbym poza Jego nawiasem. Jeśli już to robi, a robi to bardzo rzadko, to odnosi się do konkretnych osób i za konkretne czyny wymienione enumeratywnie w Kodeksie Prawa Kanonicznego. Tak to miało miejsce w przypadku nieszczęsnego brata naszego, Marcelego Lefebvre`a, nad czym boleję ale w pełni uznaję zasadność tego kroku mojego Kościoła.
Mój Kościół nie potępia nikogo z góry, nie zamyka przed nikim bram zbawienia. Mój Kościół naucza o piekle ale nie naucza o tym, by w tym piekle ktoś imiennie się znajdował.
Tak więc nim Pan/Pani ogłosi buńczucznie wszem i wobec, że "dla takich lub owakich nie ma miejsca w Kościele" to nich Pan/Pani zastanowi się o jakim Kościele mówimy i koniecznie o tym napisze.
P.S.
Niniejszym oświadczam wszystkim zaiteresowanym lub nie, że nicki "Verba Docent" i "verbadocent@autograf.pl" zostały przeze mnie zastrzeżone (dzięki uprzejmości pana redaktora Operacza). Za wszystkie wypowiedzi podpisywane tymi nickami ponoszę wszelką odpowiedzialność. Wszystkie inne podpisy, nawet podobne do wyżej wymienionych, nie są mojego autorstwa. W przypadku jakichkolwiek wątpliwości jestem do dyspozycji pod wyżej podanym adresem pocztowym.
co tu sie dzieje? czy musimy wracac do katechezy na poziomie szkoły podstawowej? stawia się tu supozycję, ze cytaty z Katechizmu pochodzą z koscioła katarów - a to dobre. A już cytat: Do naszego Kościoła należą także złodzieje, cudzołożnicy, kłamcy, mordercy, obżartuchy, ludzie pyszni i tak dalej. jest na poziomie przedszkola - czy verba docent wie co to jest łaska uświęcająca i na czym polega i na jakiej zasadzie określa się przynależność do kościoła? jak nie wie to niech pierwszego napotkanego księdza zapyta. Po wtóre jak już pisałem czym innym jest skłonność a czym innym jest czyn - to też elemenatarz katolicki więc warto się z nim zapoznać.I ostatnia rzecz - bardzo czeste niestety ostatnio: verba docent pisze: nie czytalem, nie wiem ale sie wypowiem. Milczenie czasem jest złotem. Moze warto poczytac potem pisac a nie odwrotnie. I nie ma tu ironii tylko prośba.
ciolo 2005-06-30 22:19
pjo 2005-06-30 20:01
A dlaczego Pan/Pani pyta? Kto niby ma odpowiedzieć na to pytanie? Nie słyszałem, żeby wymienioniony biskup był wykluczony ze wspólnoty wiernych lub zmarł, w związku z tym pewnikiem ciąle jest katolikiem.
A tak poważnie, to niepotrzebnie wplątuje się tu nowy wątek. Bowiem tam jest mowa o "prawach" homoseksualistów do zawierania "związków" i tak dalej (adopcja dzieci), co nie jest przedmiotem mojej wypowiedzi. Na marginesie: jestem tym "prawom" przeciwny. Ja stwierdziłem tyle tylko, że dla osób popelniajacych "grzech sodomski" jest miejsce w Kościele, tak jak dla wszystkich grzeszników, ze mną włącznie. Bo taka jest idea mojego Kościoła, Matki wszystkich dzieci.
I rzecz ostatnia: mój Kościół nikoga nie wyklucza za taki czy inny czyn - pisze verba docent - no to widać faktycznie, że należymy do innego Kościoła bo sam kodeks prawa kanonicznego (rzymskokatolicki) (ostatnie wydanie z 2002 roku) pisze przynajmniej o 17 przypadkach ekskomuniki (czy verba docent wie ze jest ekskomunika za aborcję?) jak juz pisalem niejednokrotnie - najpierw czytac potem pisac a nie odwrotnie. W Kościele jest miejsce dla każdego ALE PO NAWRÓCENIU!!!! ech ręce opadają...
ciolo 2005-06-30 22:22
niezły faktycznie ten tekst verbadocent, he, he...mnie rozbawiło raczej zdanie: Mój Kościół nie potępia nikogo z góry, nie zamyka przed nikim bram zbawienia. Mój Kościół naucza o piekle ale nie naucza o tym, by w tym piekle ktoś imiennie się znajdował
i to zdanie pisze verbadocent zaraz po tym, jak zarzuca przedmówcy to, żę jest chyba z kościoła katarów. No dawno nie miałem takiej dawki humoru. Niezłe.
crash 2005-06-30 22:27
ciolo 2005-06-30 22:22
Pan napisał:
"no to widać faktycznie, że należymy do innego Kościoła bo sam kodeks prawa kanonicznego (rzymskokatolicki) (ostatnie wydanie z 2002 roku) pisze przynajmniej o 17 przypadkach ekskomuniki\"
Napisałem co prawda w krytykowanym przez Pana tekscie w sprawie ekskomuniki: \"Jeśli już to robi, a robi to bardzo rzadko, to odnosi się do konkretnych osób i za konkretne czyny wymienione enumeratywnie w Kodeksie Prawa Kanonicznego\" ale co się będzie Pan wysilał i moje pisanie czytał? Przecież i tak wie Pan lepiej, prawda?
To tak na marginesie czytania, rozumienia i milczenia. Czy gdzieś w Prawie Kanonicznym jest jakiś fragment mówiący o tym, że osoby popełniające \"grzech sodomski\" (o nich tu rozmawiamy) są wykluczone z Kościoła za to co robią? Chętnie się z nim zapoznam i zweryfikuję mój pogląd. A przypominam, ze rozmawiamy sobie tu na temat miejsca tych ludzi w Kościele. Tak przynajmniej postawił to pan/pani Well.
Co do ostatniego i przedostatniego zdania z Pana wypowiedzi, to jest ono półprawdziwe,czyli jest półprawdą, bo odnosi się do osób będących POZA Kościołem. Przykładowo: gdyby nieszczęśny schizmatyk Lefebvre był się nawrócił przed śmiercią byłby przywrócony na łono Kościoła. Natomiast, gdy ktoś popełni taki czy inny grzech (w tym \\\"sodomski\\\" bo o nim rozmawiamy, nie o żadnym innym) nie zostaje wyłączony ze wspólnoty Kościoła, tylko dalej w niej jest. Po szczegóły odsyłam do św.Augustyna i jego polemiki z donatystami. Sprawę tę wyjaśniliśmy sobie jakieś 1600 lat temu.
Chyba, że zaszły jakieś zmiany w Magisterium i wynikające z nich zmiany kodeksowe ale ja je przeoczyłem. Będzie Pan łaskaw mnie oświecić!
Niestety z dwóch półprawd nie sklei się prawdy
Coraz ciekawsze są te Pana poglądy,coraz ciekawsze. Miałem pewne wątpliwości ale idąc za Pana radą zadzwoniłem do mojego proboszcza (bo to najbliższy mi urząd nauczycielski) i się go spytałem. Powiedział mi, że zawężanie Kościoła do osób będących w łasce uświęcającej jest herezją zwaną donatyzmem i zostało potępione przez Ojca i Doktora Kościoła św.Augustyna oraz pierwsze sobory powszechne. Upewnia mnie to w poglądzie, że pewnie musimy należeć do innych Kośćiołów.
Co do owego zarzutu, że często piszę to będzie Pan uprzejmie dopowiedzieć jak często, gdzie kiedy i w jakiej sprawie. Nie wypowiadałem się na tym Forum przez dobry miesiąc, po tym jak zaczęto używać bezprawnie mojego nicka. Parę razy publicznie odcinałem się od tych wypowiedzi. Co do owego "nie wiem nie znam się ale się wypowiem", to wyjątkowo złośliwie odczytał Pan mój tekst. Nie znam się na homosekualizmie i nie wypowiadam się na ten temat.
Wypowiadam się w tym co jest przedmiotem rozmowy. Nie homoseksualizm jako taki ale to czy w miejscu takim jak mój Kościół jest dla nich miejsce. Jeden z Pytających postawił takie pytanie a ja odpowiedziałem, że w moim Kościele jest dla nich miejsce. Nie uściślałem jakie miejsce, nie wchodziłem w szczegóły "grzechu sodomskiego" i tak dalej. Po prostu ja dla nich miejsce widzę. Nie mogę znaleźć w nauczania mojego Kościoła niczego, co by wykluczało ich za nawiasa i potępiało ich jako istoty ludzkie. Potępia się grzech a nie grzesznika. Tak uczył Mistrz z Nazaretu w ósmym rozdziale Ewangelii wg św. Jana i ja to nauczanie akceputuję i stosuję. Pan nie, Pana sprawa.
no to sie zaczelo:
beda cytaty niech Pan/Pani sie z nimi bije:
Nieomylne magisterium wypowiedziało się jasno na ten temat potępiając błędy księży i teologów moralnych działających przede wszystkim w Belgii i Francji w drugiej połowie XVII wieku. Wśród wielu potępionych błędów jest ten, który głosi, że homoseksualizm (sodomia) jest jedynie niewielką i nieistotną odmianą grzechu nieczystości. (Enchiridium Symbolorum, definitionum et declarationum Nr 2044).
Augustyn, który mówi, że spomiędzy wszystkich tych, to jest grzechów rozpusty, najgorszym jest grzech przeciw naturze
ciolo 2005-07-01 14:34
W liście do Rzymian św. Paweł upomina pogan: „Prawdę Boga przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie... Pełni są też wszelakiej nieprawości, przewrotności, chciwości, niegodziwości... winni są śmierci, nie tylko je (te czyny) popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią.” (Rz 1,25-32)
„Czy nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą ... nie odziedziczą królestwa Bożego.”(1Kor 6,9-10)
ciolo 2005-07-01 14:34
no a do tego jeszcze sprawa Biskupa Gaillot, byłego ordynariusza diecezji Evreux, we Francji przeniesionego przez papieża z powodu jego ekstremalnego stanowiska w sprawach homoseksualizmu (duszpasterstwo gejów!!!). Były biskup propagował tezę mówiącą, że Bóg kocha nas takimi jakimi nas stowrzył - więc z homoseksualizmem nie ma co walczyc a walczyc trzeba o miejsce dla niego w Kosciele. Biskup ten został przeniesiony przez Ojca Świętego JP II po odmowie zaprzestania tych skandalicznych działań.
ciolo 2005-07-01 14:40
W korespondencji z Koryntianami Paweł - usłyszawszy o współchrześcijaninie, który mieszkał wspólnie ze swoją macochą - napisał im o tym i zalecił nie mieć nic wspólnego "z tym, który się mieni bratem, a jest wszetecznikiem lub chciwcem, lub bałwochwalcą, lub oszczercą, lub pijakiem, lub grabieżcą" i żeby "z takim nawet nie jadali" (1 Kor. 5:11). Podobnej rady udzielono odnośnie osoby nieposłusznej w kościele, która nie reaguje na udzielane uprzednio upomnienia (2 Tes. 3:14,15). Ale w przypadku Koryntian zarówno kościół, jak i jednostki zawiedli w reagowaniu na to, dlatego Paweł pisząc do nich oznajmił: "Usuńcie tego, który jest zły, spośród siebie".
Celem wykluczenia jest: (1) wywołanie skruchy w błądzącym chrześcijaninie; (2) usunięcie z kościoła kamienia potknięcia, żeby inni nie zostali skażeni (1 Kor. 5:6,7); (3) wpojenie innym lęku przed osądem Boga karzącego złe postępki, oraz (4) uchronienie kościoła przed zszarganiem reputacji ze strony świata (Rzym. 2:23,24).
ciolo 2005-07-01 14:56
Panie Ciolo (swoją drogą piękny nick, mam nadzieję że nie nawiązujący do ksywki niejakiego Roberta Kwieka, zawodowego mordercy i złodzieja)!
Bardzo fajny kawał roboty Pan wykonał. Rzecz w tym, że my nie o tym rozmawiamy. Nie musi mie Pan przekonować, że homoseksualizm jest grzechem, że człowiek go popełniający wymaga naprawy i tak dalej. Bo ja jestem przekonany. Przekonanie to potwierdzam moją tezą, że grzech ten można tylko zwalczyć gdy grzesznika mamy w Kościele, bo jak jest poza nim, to jak go mamy dosięgnąć? Nazywanie grzechy po imieniu (robił to w odniesieniu do homoseksualizmu śp. Sługa Boży Jan Paweł Wielki w słynnym wywiadzie dla Osservatore Romano i wielu innych miejscach) to jedno, a pomaganie grzesznikowi to drugie. Do teje pory udowodnil mi Pan, czego nie musiał Pan udowadaniać ale nie wskazał Pan na naukę Kościoła nakazującą ekskomunikować grzeszników popełniających "grzech sodomski".
Gratuluję lektury Schoppenhauera i wyciągania praktycznych z niej wniosków. Mistrz Artur z Gdańska poleca bowiem, po wczerpaniu argumentów, odciągnąć uwagę polemisty podsuwając mu nowy wątek dyskusji. Ale ja na ten numer z biskupem Gaillot się nie nabiorę bo też "Erystykę" czytałem i coś tam zapamiętałem.
Co dotyczy poglądów samego biskupa, to "w temacie" homoseksualizmu Watykan zarzucal mu przede wszystkim popieranie "związków" homoseksualnych. Jego wezwanie dla homoseksualistów do stosowania prezerwatyw było uznane za wezwanie do grzechu. Zarzutów bylo zresztą więcej, dotyczyły głównie zagadniej doktrynalnych, a to o czym napisałem to był tylko margines (vide Osservatore Romano z dnia 19.01.1995). O biskupie cisza, problem został. Żeby nie było niejasności, nie jestem jego zwolennikiem.
po pierwsze jestem Pani a nie Pan
po wtore prosze przeczytac sobie dwa zdania obok siebie: najpierw verba docent: Mój Kościół nie potępia nikogo z góry, nie zamyka przed nikim bram zbawienia. Mój Kościół naucza o piekle ale nie naucza o tym, by w tym piekle ktoś imiennie się znajdował.
teraz Apostoł (List do Koryntian): Czy nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą ... nie odziedziczą królestwa Bożego.”(1Kor 6,9-10)w Tesaloniczan):"Usuńcie tego, który jest zły, spośród siebie".
mozna zonglerke semantyczna uprawiac ale po co?
ciolo 2005-07-02 00:23
Dyskusja z Panią Ciolo zaczyna mi przypominać mi rozmowę ze ŚJ. Ja też, zapewniam Panią jestem dobry w cytatatch. Powalczym?
No to jak Pani już tego złego wywali z Kościoła (tak jak to miało miejse z niejakim Lefebvrem) to jak wypełni Pani polecenie Jezusa: "Nie zdrowi potrzebują lekarza ale chorzy. Nie przyszedłem powołać zdrowych ale GRZESZNIKÓW"(Mk2,17)? Czyż Jezus wielokroć nie nakazał zapraszać "ubogich,ułomnych, chromych i niewidomych" (Łk14,13). Czyż skłonności grzeszne nie są ułomnością? Czyż niewidomy w ówczesnym rozumieniu tego słowa nie był synonimem grzesznika? Czyż w przypowieści o uczcie i słudze nie ma dla nas ewidentnego i bezwględnego rozkazu aby tak czynić (Łk 14,21n). A Pani chce tych ludzi z Kościoła, z uczty wygonić? Czyż zbłąkana owca, w tym grzesznik popełniający grzech sodomski, nie ma prawa liczyć na to, że będziemy z nim (Łk15,1n). Czyż nie mamy obowiązku bez przerwy wybaczać grzesznikom (Łk17, 3-4). A jakże im wybaczymy jak nie będą przy nas?
>Natomiast,gdy ktoś popełni taki czy inny grzech >(w tym \\\"sodomski\\\" bo o nim rozmawiamy, nie >o żadnym innym) nie zostaje wyłączony ze >wspólnoty Kościoła, tylko dalej w niej jest.
Jezeli ktos popelnil grzech sodomski,nie nawrocil sie i umarl w takim grzechu,to gdzie pojdzie?Czy nie do piekla?Z tego co wiem Kosciol naucza,ze kto umiera w grzechu ciezkim idzie do piekla.(Np. opuscil z wlasnej winy Msze Sw! juz "tylko" taki grzech nieodpuszczony i nieodpokutowany prowadzi do piekla.Coz wiec powiedziec o sodomii?).Jezeli wiec sodomita poszedl do piekla(a tam jest jego miejsce),to gdzie byl przed smiercia?Czy w Kosciele?Ale jak mogl byc w Kosciele,skoro WSZYSCY ci,ktorzy umieraja w Kosciele pojda do Nieba?(ewentualnie przez czysciec,ale na pewno nie przez pieklo!).Albo wyobrazmy sobie czlowieka,ktory przez cale zycie zyl w grzechu ciezkim(np. z "druga zona").Chodzil na Msze sw.Ale nigdy nie poszedl do spowiedzi.I umarl.Gdzie pojdzie taki czlowiek?Czy taki umarl w Kosciele?
mj 2005-07-02 17:59
ciolo 2005-07-02 00:23 To usuwanie to nawet niegdyś stosowano i nie było wcale głupie. Ale onegdaj się zorientowano, że bardzo szybko Kościół się wyludni stosowaniem takiejże metody... Wszak bałwochwalców, rozpustników, zdzierców zawszeć było dostatek i to czym wyżej tym więcej...
zgorszony 2005-07-02 22:54
p.s. ciolo - a chciwców, oszczerców i pijaków to już mamy nadreprezentację!
zgorszony 2005-07-02 22:56
dodam na zakonczenie po raz wtóry to co pisalam juz niejednokrotnie: w Kościele jest miejsce dla kazdego kto chce się nawrocic - nawet dla sodomitów, pijakow i zlodziei - ale warunek jest jeden: nawroc sie.
Porownanie zlej sklonnosci do utraty wzroku jest niestosowne p. Verba docent. A podane cytaty sa cenne tylko ze nijak maja sie do dyskusji. czy ja gdziekolwiek napisalam ze nie nalezy wybaczac grzesznikom? Ale warunkiem wybaczenia jest nawrocenie - po podstawa i zal za grzechy.
Jestem i bede przeciwnikiem takiej wizji, gdzie do Kosciola zaprasza się każdego mówiąc mu: jestes jaki jestes ale wazne ze jestes z nami. A taka wizje się niestety tu prezentuje. Kosciol wymaga mili panstwo i bedzie wymagal. Przeciez tu nie chodzi o ilosć wiernych a o ich jakość.
ciolo 2005-07-05 12:08
ciolo 2005-07-05 12:08
A kiedyż to droga Ciolu, Kościół był wierny tej zasadzie (z końcowego zdania)? Ja odnoszę wrażenie, iż zawsze mieliśmy do czynienia z masowością i powszechnością, jeśli nie wręcz totalizmem?
zgorszony 2005-07-05 15:03
Masz wiadomość???
Masz ciekawą wiadomość, pomysł na ankietę lub link do intersującego tekstu?
Chciałbyś podzielić się z innymi czytelnikami fidelitas.pl...
Internetowy Serwis Fidelitas.pl - Religia * Kultura * Społeczeństwo
