Neokatechumenat jednak zignoruje papieskie zalecenia?
„...list Kongregacji jest listem prywatnym, którego prawdziwa zawartość jest znana tylko przez kard. Arinze, Kikona Arguello, Carmen Hernandez i p. Mario Pezziego...”
Na stronach internetowych Drogi Neokatechumenalnej ukazał się wywiad z Giuseppe Gennarinim, upoważnionym do kontaktów z mediami w imieniu Drogi. Odniósł się w nim do listu kard. Arizne, prefekta Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów z 1 grudnia 2005 r., w którym zostało zawarte polecenie Ojca Św. dostosowania praktyki liturgicznej Drogi do norm obowiązujących w całym Kościele. Nakazy te potwierdził osobiście sam Papież podczas przemówienia do przywódców i członków Neokatechumenatu, wygłoszonego 12 stycznia br.
Oto tłumaczenie wywiadu:
Jak przyjęliście list kard. Arizne?
GG. W swej istocie list ten jest wielkim uznaniem Drogi Neokatechumenalnej. Oczywiście, są w nim uściślenia, są zaproszenia, są zachęty, jest pozwolenie czasowe ale generalnie zawiera prawdziwą radość. Jest to list poufny, pisany zgodnie z kanonami listu prywatnego, który nie powinien być znany publicznie, pisany językiem biurokratycznym i rozkazującym, który stosuje się w tego rodzaju dokumentach i jest on w rzeczywistości, listem aprobującym pięć niezwykle ważnych wariacji w stosunku do ksiąg liturgicznych. Są to koncesje niezwykle ważne, które zawdzięczamy wielkiemu entuzjazmowi, jaki żywi do nas Benedykt XVI, który Drogę zna, znał i pokochał. Stajemy wobec pierwszego bezpośredniego uznania tych najbardziej znaczących duszpasterskich dostosowań liturgii wspólnot neokatechumenalnych.
Tym nie mniej z listu Kongregacji wydają się wynikać prośba o zmianę. Na przykład mówi się o odwrocie, o korekcie watykańskiej, o powrocie Neokatechumenatu na właściwą drogę.
GG. Nic bardziej błędnego. Koncesje, które miały miejsce są niezwykle daleko idące. Nie należy zapominać, że zgoda na zmianę praktyki liturgicznej nie jest łatwa do uzyskania. Liczne konferencje episkopatów narodowych prosiły o nie w przeszłości bezskutecznie. Prawdziwe pytanie, które należy sobie postawić, brzmi następująco: Czemu Kościół uznał to nasze doświadczenie, Drogę Neokatechumenalną za tak ważne do rozważenia, że pozwolił na zmiany tak znaczące?
Pańska odpowiedź?
GG. Ponieważ dziś olbrzymim problemem, przed którym stoimy, jest to, w jaki sposób dojść do ewangelizacji ześwieczczałych mas i jak dotrzeć do człowieka współczesnego. To jest jądro problemu! Człowiek jest coraz bardziej oddalony od Kościoła: we Włoszech 30 % dzieci nie jest chrzczonych, we Francji 50 %, w Niemczech 80 %. Droga Neokatechumenalna pokazuje właściwą ścieżkę do przyciągnięcia do wiary osób dalekich od Kościoła.
Tak, jest prawda, są w nim [w liście] owe wymagania, gdyż, Statut Drogi został zaaprobowany w 2002 r., chociaż ad experimendum, ponieważ został uznany za poprawne itinerarium wiary zwłaszcza w obecnej rzeczywistości. Jest w nim bezdyskusyjne uznanie, ale jest także pięć punktów, co do których jest są prośby o zmiany w praktyce. Czy dobrze zrozumieliśmy?
Jest pięć koncesji, jest tymczasowe pozwolenie. Droga Neokatechumenalna naucza posłuszeństwa Kościołowi i z pewnością uczynimy wszystko, cokolwiek Kościół nam powie.
Przeanalizujmy najważniejsze punkty, zaczynając od komentarzy przed każdym czytaniem, rodzaju wprowadzenia do tekstu...
GG. Co do komentarzy, list nie zawiera nic więcej ponad powtórzenie zaleceń Mszału Rzymskiego, w którym były one przewidziane w przypadkach nadzwyczajnych w formie krótkiej. List przynosi jedną istotną zmianę: w Mszale Rzymskim jest to praktyka nadzwyczajna, w naszym przypadku staje się praktyką zwyczajną.
Co do Echa Słowa – czyli komentarzy wiernych do właśnie wysłuchanych czytań – watykański list zdaje się podkreślać ich nadzwyczajny charakter. GG. Echo Słowa jest praktyką nową, niezwykle silną zmianą dynamiki liturgicznej. Watykański dokument wyznacza ogólne zasady, więc ustala, czy też raczej przypomina, że Echo Słowa powinno trwać krótko i nie może zastępować homilii kapłana, co jest dla wszystkich oczywiste: nigdy w nabożeństwach wspólnot neokatechumenalnych homilia kapłana nie jest zastępowana przez wtręty innych osób.
Także polecając raz w uczestniczyć wspólnotom w nabożeństwach parafialnych wprowadza się zmianę, która chociaż nie jest rewolucyjna, tym nie mniej nie może być pominięta milczeniem.
GG. Raz w miesiącu oznacza dwanaście razy w roku. Tymczasem my już uczestniczymy w nabożeństwach parafialnych ponad dwanaście razy w roku! Boże Narodzenie, Wielkanoc, Trzech Króli, , Niepokalane Poczęcie itp. – wszystko to są święta w które obchodzi się z całą wspólnotą parafialną. W naszej niedoskonałej rzeczywistości mogą zdarzać się wyjątki, ale w olbrzymiej większości przypadków już teraz uczestniczymy raz na miesiąc w nabożeństwach wraz z całą parafią. Podsumowując: to, na co otrzymaliśmy zgodę wielokrotnie przewyższa to, co polecono nam zmienić. Zasada oddzielnych celebracji , jedna z najbardziej atakowanych, została potwierdzona; ograniczona wymogiem comiesięcznych celebracji wraz z całą parafią, tym nie mniej zaakceptowana. To wydarzenie epokowe.
Inny punkt: Kongregacja potwierdza, że Droga musi “używać także innych Modlitw Eucharystycznych, zawartych w Mszale, a nie tylko II Modlitwy Eucharystycznej.” Jak mogła być używana tylko ta modlitwa? Czy wezwanie do używania innych zostanie wysłuchane?
GG. Być może II Modlitwa Eucharystyczna była używana najczęściej, ale także inne były używane. Nie ma tu żadnego problemu.
GG. Nie, nie pomyliła się. Po prostu wystosowała wezwanie i dała zalecenie, a my je wykonamy.
Dochodzimy do najważniejszego punktu, tego który najbardziej mówi za siebie: zmiana w przyjmowaniu Eucharystii. List dał Drodze czas (nie dłuższy niż dwa lata) na “przejście z rozpowszechnionego sposobu przyjmowania Komunii Św. we wspólnotach (na siedząco, z użyciem dodatkowego stołu umiejscowionego w centrum kościoła zamiast konsekrowanego ołtarza w prezbiterium) do sposobu praktykowanego w całym Kościele,” , sposobu przewidzianego w księgach liturgicznych. Tak więc powrót do konsekrowanej hostii...
GG. To jest punkt kluczowy, w którym jest najwięcej nieporozumień. Wszyscy wiedzą – a przynajmniej powinni wiedzieć, zważywszy że rzecz jest publicznie znana – że ostatnie wydanie Mszału Rzymskiego (2003) przewiduje, że przaśny chleb (nie używa się słowa hostia) powinien być “świeżo wypieczony”, po łacinie ‘recenter confectus” (punkt. 321 w [Ogólnym Wprowadzeniu do] Mszału Rzymskiego) i że hostie powinny być używane przy okazji wielkiej liczby wiernych. Co więcej, zgodnie z najnowszym wydaniem mszału chleb powinien mieć wygląd chleba (patrz punkty 320 i 321 OWMR).
Zostało potwierdzone, że użycie chleba jest przewidziane w księgach liturgicznych jest całkowicie dozwolone?
GG. Nie my to mówimy, tak jest jasno i precyzyjnie napisane w Mszale Rzymskim. Zaleca on użycie chleba, który będzie miał wygląd chleba (a więc świeżo upieczonego), pozostawiając hostię na wypadek, gdy “numerum sacram Comunionem sumentium aliaeque rationes pastorales id exigunt” – punkt 321 OWMR. Oznacza to, że hostie są używane, kiedy wymaga tego liczba wiernych albo inne racje duszpasterskie. Takie jest generalne prawo Kościoła, dotyczące liturgii. Bardzo często to ci, którzy nas krytykują, dopuszczają się nadużyć [liturgicznych]...
A co się tyczy rozdzielania wina i zmian w sposobie przyjmowania komunii (na siedząco, zamiast stojąc lub klęcząc) zmieni się coś?
GG. Co się tyczy zmian w sposobie przyjmowania komunii tak pod postacią chleba jak i pod postacią wina list wyznacza termin, okres w którym ten sposób jest dopuszczalny. Okres dwóch lat, których brakuje do końca pięcioletniego okresu, zapoczątkowanego zaakceptowaniem ad experimendum Statutu Drogi w 2002 r. Także sposób rozdzielania chleba i wina zamyka się w tych bardzo szerokich ramach, do których wspomniany list Kongregacji się odnosi.
Co więcej, problem jak ma wyglądać sposób rozdzielania dwóch postaci jest dla nas problemem niezwykle ważnym, w który zaangażowany jest dzisiaj cały Kościół i który jest jedną z najbardziej skomplikowanych kwestii, które przed nami stają. Dawniej rozdzielano wino za pomocą łyżeczki i to okazało się katastrofą, próbowano używać rurki, co skończyło się jeszcze gorzej. Były wreszcie próby z zanurzaniem, ale jest ono przeciwne nie tylko tekstowi ewangelicznemu, ale także samym księgom liturgicznym. Obecnie trwają próby z kielichem, ale jest jasne, że w wielkim kościele wierni nie zechcą przyjmować komunii z kielicha... Podsumowując: sprawa jest trudna i naprawdę trudno znaleźć sposób, który pomoże w rozdzielaniu komunii pod obiema postaciami. Wewnątrz małych wspólnot podawanie kielicha jest jednak uzasadnione, gdyż liczba wiernych jest ograniczona i wszyscy się znają.
Tak więc, jeśli dobrze rozumiem, w ciągu tych dwóch lat nie nastąpią żadne zmiany. Wszystko zostanie tak jak dziś?
GG. W ciągu owych dwóch lat wszystko zostanie przemyślane i ocenione, w ramach całego procesu uznawania Drogi Neokatechumenalnej. Jeśli chodzi o sposób rozdzielania komunii, jest pozwolenie czasowe, podczas trwania którego zobaczymy co się stanie. Jasne jest jedno: gdyby była to praktyka pozbawiona szacunku, nie zostałby dany okres dwóch lat na zaprzestanie jej.
Co więcej, chciałbym podkreślić, że ów list Kongregacji jest listem prywatnym, którego prawdziwa zawartość jest znana tylko przez kard. Arinze, Kikona Arguello, Carmen Hernandez i p. Mario Pezziego i jakiekolwiek użycie tego prywatnego dokumentu do podejmowania decyzji publicznych jest bezprawne i niewłaściwe. Nawet jeśli zostałaby potwierdzone, że zawartość tego listu jest w pełni autentyczna, nie zmieniałoby to jego natury instrumentum laboris prywatnego i zastrzeżonego. Aby lepiej to zrozumieć: traktowanie tego listu jako mającego moc prawną byłoby jak uznanie Instrumentum Laboris Synodu o Eucharystii za dokument końcowy Synodu.
Jak wiadomo, sposób postępowania przyjęty przez Stolicę Świętą w stosunku do Drogi Neokatechumenalnej przewiduje, że każda decyzja powinna być łącznie zaakceptowana przez komisję międzydykasterialną (Papieskiej Rady ds.. Świeckich, Kongregacji Doktryny Wiary, Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów, Kongregacji ds.. Duchowieństwa i Kongregacji Wychowania Katolickiego). List ten jest jedynie fragmentem prac owej komisji miedzydykasterialnej. Jedynym dokumentem zaakceptowanym jak dotąd łącznie przez komisję międzydykasterialną są Statuty, które są znacznie bardziej jasne niż zawartość listu. Na koniec okresu ad experimendum wszystkie pięć kongregacji wydadzą ostateczną decyzję. To jest jak na razie jest aktualną normą i potwierdzeniem praktyki liturgicznej Drogi przez Stolicę Apostolską.
(christianitas.pl)
Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.
Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.
zatem, chleb przaśny ma być w formie tradycyjnej, a użycie określenia "hostia" ma miejsce w tym samym zdaniu i okresla tę samą rzeczywistość co pprzytaczane przez Gennariego wyrażenie "przaśny chleb". Użycie jednej hostii jest wymownym znakiem jedności, zalecanym, ale nie ma tu m,owy o jakimkolwiek nietradycyjnym sposobie wypiekania chleba ani o deprecjonowaniu używania małych hostii (choć nie jest to już znak tak wymowny) tym bardziej, że można ich używać nie tylko przy licznym udziale wiernych, ale i z "innych racji duszpasterskich".
Nie rozumiem takiego podejścia do sprawy. Odnosi się wrażenie, że Gennarini broni Drogi za wszelką cenę, nie patrząc na istotę wskazań (pomimo, że odniósł się do nich osobiście także Benedykt XVI), ale szukając luk w wypowiedzi, łapiąc za słówka i używając wątpliwych argumentów.
traveller 2006-06-08 09:35
Dziwne są te wypowiedzi Gennariniego. List kardynała nie mówi np. o uczestnictwie we mszy z całą parafią raz w miesiącu, ale, konkretnie, o uczestnictwie w NIEDZIELNEJ Mszy św. PRZYNAJMNIEJ raz w miesiącu, odnosi się przy tym wyraźnie do Listu "Dies Domini". Uroczystość np. Niepokalanego Poczęcia NMP nie jest nawet świętem nakazanym.
Dziwne sa tez odniesienia do OWMR, bo cytując Gennarini wycina to co niewygodne. Przytaczam całość z OWMR po polsku:
"321. Natura znaku domaga się tego, by materia służąca do sprawowania Eucharystii miała wygląd pokarmu. Wynika stąd, że chleb eucharystyczny, JAKKOLWIEK NIEKWASZONY I W FORMIE TRADYCYJNEJ, powinien być tak przyrządzony, aby kapłan w czasie Mszy z ludem mógł rzeczywiście przełamać HOSTIĘ na kilka części i rozdzielić przynajmniej niektórym wiernym. Nie wyklucza się jednak małych hostii, gdy wymaga tego większa liczba przyjmujących Komunię świętą lub inne racje duszpasterskie."
CDN.
traveller 2006-06-08 09:19
Kiedy zrozumiałem jakie są intencje liderów Drogi, powiedziałem sobie: Nigdy więcej! Ani razu neo-liturgii! Nikt nie będzie mnie robił w balona! Tu mi się wmawia, że zbliżam się do Chrystusa, a tak naprawdę odciąga się mnie od Niego! Tu się obficie obdziela chlebem i winem, ale - wedle inicjatorów - to tylko... chleb i wino! To był dla mnie szok.
W interesie wszystkich ludzi na Drodze, w interesie własnym każdego na Drodze, a pewnie też i w bożym interesie jest ujawnienie mrocznej, szkodliwej strony Drogi. Każda droga duchowa wymaga zaufania, wiary, nie tylko wiary w Boga, ale także wiary w ludzki autorytet. To nie żarty. Trzeba bardzo dobrze zbadać komu powierza się swoją duszę, bo jeśli się źle wybierze, można duszę... stracić.
Trzeba jednak zdecydowanie powiedzieć, że nie jest to zasługą liderów Drogi, a tylko wspólnot i Boga. Ekipa Kiko jest raczej związana z tą drugą, mroczną stroną Drogi. W sekcie globalnej, jaką jest Neo, liderzy nie manipulują ludźmi bezpośrednio, więc trudno się połapać w tym, jakie naprawdę mają oddziaływanie na umysły ludzi na Drodze. Uciekłem, kiedy poczułem że katechiści zaczynają majstrować przy mojej czaszce. A teraz – czytając książki, świadectwa – myślę, że to majstrowanie liderów w ludzkich głowach z Bogiem, z Kościołem powszechnym, z rozwojem duchowym niewiele ma wspólnego. Proszę zauważyć, że brak tu odpowiedzi na drugą cześć pytania: `A co się tyczy rozdzielania wina i zmian w sposobie przyjmowania komunii (na siedząco, zamiast stojąc lub klęcząc) zmieni się coś?` Czemu na służyć spożywanie komunii na siedząco? To podstawowe pytanie, które powinien sobie zadać każdy na Drodze. cdn.
Kiedy czytam te wypowiedzi Gennariniego to mam wrażenie, że skądś dobrze znam ten język. Bynajmniej nie jest to język znany mi z kościoła czy z lektur książek ludzi świętych. To język z zupełnie innej `beczki`. Tak, to język... polityków! Język pełen kluczenia, wypaczania, przemilczania itp. itp. Ludzie są na Drodze latami (ja byłem cztery lata). I latami co jakiś czas słuchają właśnie takiego języka. W małych dawkach. I przyjmują to za dobrą monetę. Ale czasem – na szczęście – przychodzi taki moment – jakieś skrutinium, jakaś konwiwencja – kiedy tego języka jest już za dużo. I wtedy rodzi się wątpliwość: przecież chyba ktoś mi robi pranie mózgu? Czy czasem ktoś mną nie manipuluje?
Droga ma swe dwie strony. Tą dobrą i tą złą. Życie wspólnotowe jest cennym doświadczeniem, na którym autentycznie dochodzi często do wielkich duchowych przemian. Ludzie doznają uzdrowień, nawracają się, ratują życie bliźnim. Byłem tego świadkiem... cdn.
ultramaryna (ultramaryna_real@wp.pl) 2006-02-14 10:07
A od kiedy to Msza Św. ma NIE być kompendium głównych prawd wiary?
A w jakich kategoriach należy postrzegać wiare?
A czemu innemu służy liturgia?
Wytłumoczcie panocku bo jo nie miarkuje. Cosik wum sie...
Fidelis 2006-02-14 22:48
JWK 2006-02-07 08:36
A od kiedy to Msza Św. ma być "kompedium" czy jakowąś "lojalką". To typowe wyobrażenia osobników postrzegających WIARĘ w kategoriach "sprawy narodowej", gdzie liturgia niczym "zebranie partyjne plenum" służy utw(ie,a)rdzeniu, indoktrynacji czy innym operacjom na otwartej czaszce. Sznurek, mydło i powidło oraz 1001 drobiazgów - w sam raz dla szerokich mas włościańskich.
Hadrian 2006-01-27 17:50 napisał: "Ależ się Pan przyczepiłeś do tej Mszy Wszechczasów. Tak jakby to było najistotniejsze w chrześcijaństwie."
No bo to jest najistotniejsze. Msza Wszechczasów jest najpełniejszym kompendium głównych Prawd Wiary. Mitem jest, że wierni jakoby tego nie rozumieli. Zaręczam Panu, że wierni tzw. "stanu włościańskiego" mieli wiedzę o niebo większą od współczesnych adeptów tzw. "ruchów odnowy". To ostatnie dobrze widać z internetu. Najgorzej wypadały warstwy "oświecone", podobnie jak i dzisiaj. Niestety "ruchy odnowy" odnawiają głównie stare herezje, co tak trafnie zdiagnozował blisko 99 lat temu Święty Papież Pius X w encyklice "Pascendi".
JWK 2006-02-07 08:36
Kłopot w tym , że bez jednoznaczności , precyzji okresleń popada się w chaos. Co widać dokładnie w Kościele. Zastąpić się go próbuje emocjami nazwając precyzje prawniczym podejściem porównywalnym z tym co mówił Chrystus o Starym Zakonie. Jest to nieprawda. Już apostołowie ,przestrzegali , napominali o zachowaniu czystości wiary , czego sie nie da zrobić bez owej precyzji.Najwyraźniej wielu wydaje sie ,że jak sie potępi przeszłość lub wyakaże rzeczywiste błędy (bo takie sa zawsze), to już się ma racje. Nieprawda , to tylko rodzaj pychy w którą się zawze popada nie widząc własnych błędów i będąc przekonanym o odkryciu czegoś niepowtarzalnego. Jeśli na zewnątrz Nk jest tak postrzegany , to najwyraźniej nikomu z Nk do głowy nie przyjdzie pytanie : A może coś w tym jest ? Pierwej trzeba by uznać ,że reszta nie jest głupcami. Trudno pokonać w sobie poczucie własnej wielkości , jedyności ,nadzwyczajności... .
Priscus 2006-01-28 12:46
Kazik 2006-01-26 09:26
To duch prawniczy, a nie religijny, miał i ma do dziś głos decydujący w wielu sprawach Kościoła. Wbrew Ewangelii, wbrew nauce Jezusa, który sam był w konflikcie z prawem religijnym Izraela i jego literalnymi interpretacjami.
Porządek, jednoznaczność, precyzyjne definicje, szczegółowe instrukcje, detaliczność procedur doprowadzana niekiedy do absurdu - tak wyglądało życie religijne w Kościele przed Soborem Watykańskim II. By to zrozumieć, wystarczy choć raz przeczytać Syllabus Piusa IX, przysięgę antymodernistyczną, albo zapoznać się z różnymi możliwościami popełnienia przez kapłana podczas odprawiania przedsoborowej mszy świętej grzechów lekkich lub ciężkich, w zależności od rodzaju pomyłki w wypełnianiu drobiazgowych przepisów liturgicznych.
Ależ się Pan przyczepiłeś do tej Mszy Wszechczasów. Tak jakby to było najistotniejsze w chrześcijaństwie.
Hadrian 2006-01-27 17:50
Dukat na głowę 2006-01-27 15:12
Dukat na głowę 2006-01-26 21:47
Pomyliły się panu kierunki. To nie filozofia, to matematyka. Widać, na studiach się nie było...
Również pozdrawiam.
Z. 2006-01-27 10:23
do Pana katolik:Kościół potrzebuje dzis przewietrzenia w postaci Nowej Ewangelizacji - np. przez Rodzinę.Zajrzyj tu: www.camineo.info/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=872 Jakie dzis rodziny stac na wyruszenie w nieznane,zostawienie swoich wygodnych mieszkanek,pewnych miejsc pracy,znajomych.Ano rodziny z "Drogi",które słysza Kerygmat na tych Eucharystiach do których jest max-full objekcji ze ktos zle usiadł,tamten nie klęknął,a ten się nie modli jak powinien.Te rodziny głoszą Zmartwychwstałego Chrystusa,który sprawia ze mogą wchodzić w krzyż,w śmierć,ryzykowac swoje życie.To juz jest cos z chrześcijaństwa!To są owoce "Drogi Neokatechumenalnej".A jakie owoce mamy w kościele powszechnym,niedzielnym?Nie chciałbym tu krytykować jakiś srodowisk ludzkich,ale ogólnie nie jest dobrze.Kościół ten parafialny stoi w miejscu i jest drobno-mieszczański.Wiem co mówie bo uczestnicze równiez w życiu parafii,jak i jestem na "Drodze"./Pokój wszystkim,szczególnie co krytykują Drogę
gość 2006-01-27 01:38
Nie bardzo rozumiem dlaczego litera prawa miałaby przeszkadzać ? Ona pomaga lepiej zrozumiec , utrzymać równowage duchowa , dostrzec Boży porządek swiata . Kształtuje nas pokazując urgulowana drogę do Boga . Wynika ona z madrości poprzednich pokolen , pozwala na pewien tyrm zycia. O odblokowaniu to mówią zawsze na seansach psychoterapetycznych , co to ma wspólnego z twmatem ?
Priscus 2006-01-26 23:16
Widzę,że pan "Z" to nie tylko wybitny przedstawiciel chłopskiej filozofii ale i zgrywus zawołany.Żarciki,subtelne docineczki,fiu,fiu,półtora gościa!To chyba i na studiach się było?Z wyrazami szacunku
Dukat na głowę 2006-01-26 21:47
Kazik 2006-01-26 09:18
Ilość świętych, jak na kilkanaście wieków historii jest ZNIKOMO MAŁA - nie ma się czym szczycić. To jakiś nikły ułamek promila całej populacji katolików. A co z resztą? Zapewne im też Msza "nic nie dawała"... zważywszy na procent analfabetów (grubo ponad 50%) nie ma się co dziwić.
Z. 2006-01-26 16:17
Kazik 2006-01-26 08:09
Gdzie te argumenty - czyż nie wysypały się gdzieś po drodze? Za to może się pan cieszyć, że lekko się je niesie:)))))
Z. 2006-01-26 16:11
Hadrian 2006-01-26 02:49
Tak tak, tanowczo należy się z Panem zgodzić, zwłaszcza wobec słów Pana Jezusa: "Idźcie, przeklęci w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom..."
Wykluczanie pewnych elementów, nie służącech dobru wspólnoty jest naturalne i zapisane w naturze ludzkiej, a przecież "człowiek jast drogą Kościoła". Stąd bierze się między innymi tak dziś potrzebne, dla choćby moralnej oceny pewnych negatywnych procesów, a rzedko używane "anathema sit"!
Jest miejsce na pluralizm? Co Pan powie? Dla Mszy Wszechczasów też???!!!
Kazik 2006-01-26 09:26
gość 2006-01-26 00:29
No i co z tego? Sugeruje Pan, że papież - wydając rzeczone dokumenty - o tym wszystkim zapomniał? A nie pomyślał Pan, że może jednak ma rację, bo jedno WCALE nie sprzeciwia się drugiemu?
P.S. Smutne to, że Msza Św. wg mszału rzymskiego nic Panu nie "dawała". Nie mogę tego pojąć. Aż strach pomyśleć, jek biedni byli ludzie, którzy MUSIELI słuchać Mszy Św. według mszału św. Piusa V! Ciekawe tylko, skąd wzięło się tylu świętych... Może oni jednak widzieli w tej Mszy Św. coś, co ich pociągało i nie wiedzieli, że ich to pociągać nie powinno? Może wiedzieli, że ten "zdrój wszelakiej obfitości" bije zawsze, daje im wszsystko czego potrzebują - mimo tego, czy jest miło czy też nie, sympatycznie bądź nie ... oraz czy misterium jest mniej lub bardziej ... zrozumiałe (co za bzdura: zrozumiałe misterium!)?
Kazik 2006-01-26 09:18
Do pana "gość"! To bardzo smutne, że pan we Mszy św. sprawowanej w kościele - swiatyni konsekrowanej - nie mógł znaleźć sobie miejsca! Powinno panu dac to duzo do myslenia! To tak jakby w panu siedział zły duch i nie pozwalał sie modlić w światyni. A wie pan, że "zły duch" boi się świętości i ucieka od niej. Może i z panem tak jest a jeszcze sobie pan nie zdaje sprawy z tego! Rozumiem, że juz pan nie jest katolikiem tylko kikonem, skoro kościół nie odpowiada już!!!!!!!!To żałosne!!!!Wypada sie tylko modlic za takich ludzi jak pan!!!!!!!!
katolik 2006-01-26 08:59
Z. 2006-01-25 22:07
No czekamy... Gdzie ta niespodziwana samokrytyka? Coś się Pan nie może zebrać!!!
A tak poważniej, to zdaje sobie sprawę, że z przytoczonymi przeze mnie argumentami i dokumentami polemizował Pan nie będzie, nie rozumiem więc gdzie leży problem? ;-)
Kazik 2006-01-26 08:09
Chrześcijaństwo ma być wspólnotą miłości, błogosławienia, a nie potępiania; przyjmowania, a nie odrzucania. Powinno sprzeciwiać się zapisanemu w ludzkiej naturze plemiennemu mechanizmowi wykluczenia. Jest w nim miejsce na pluralizm i bogactwo różnych form celebracji tej samej tajemnicy...
Hadrian 2006-01-26 02:49
Jestem na Drodze,a wiecie czemu?Bo mi Msza Św.z całą jej piękną liturgią jednak nic nie dawała,poza spełnionym obowiązkiem.Szukałem czegos więcej,Boga żywego w moim życiu,w moich faktach,czasem bardzo trudnych,dramatycznych.Naprawde uwierzcie,poprzez bycie we wspólnocie braci znalazłem sens mojego własnego życia,mało tego.Wszyscy we wspólnocie doświadczają rzeczy cudownych,przemian,i ja to widząc wzmacniam swoja wiarę,tak kruchą przed wejściem na "Drogę".Cała moja rodzina jest we wspólnotach neokatechumenalnych,przez ten czas przybyło w rodzinie 16-cioro dzieciaków!!!Choc kazdy z nas był nieżle do dzieci uprzedzony.Dla mnie licza sie owoce wiary,a nie wzniosłe prawo i zapisana litera,która blokuje ludziom dojście do Boga.Piszę w ten sposób,bo jeszcze 2 lata temu chodziłem "obowiązkowo" na Mszę,stojąc sobie cichutko w tylnej nawie kościoła.Dzisiaj juz nawet ludzie w moim wieku nie wchodza do kościoła,urządzajac pogaduchy na placach świątynnych.Ja zostałem do niego wprowadzony na nowo
gość 2006-01-26 00:29
Kazik 2006-01-25 15:43
Ciekawy przykład samokrytyki i w sumie niespodziewany...
Z. 2006-01-25 22:07
Z. 2006-01-25 15:35
Powiedziałbym Panu co, bo sięPan doprasza, ale mi nie wypada.
A może ... zabrakło argumentów?
Kazik 2006-01-25 15:43
Kazik 2006-01-25 15:06
A tak w ogóle to co pan tu kwesjonuje? A może kwestuje?
Z. 2006-01-25 15:35
AD: Z. 2006-01-25 12:21
np. ..."Wewnątrz małych wspólnot podawanie kielicha jest jednak uzasadnione, gdyż liczba wiernych jest ograniczona i wszyscy się znają" ...Z pewnością się znają, tyle że nie na przepisach liturgicznych, a zaczadzeni emocjonalnym luzem ichryzmą niewiadomego pochodzenia smią podawać pod dyskusję jednoznaczne decycje Koscioła. (Vide: Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego z 2002, Ecyklika "Ecclesia de Euchrystia", Instrukcja "Redemptoris Sacramentum"). Nad czym tu myśleć? Jak można to kwestionować? Tu ktoś naprawdę jest "zaślepiony złotem litery", niestety złotem fałszywym litery i to z zupełnie innej książki!
Kazik 2006-01-25 15:06
A nad czym się tu zastanawiać przez 2 lata? A mszał kupiś i używać - jak nakazuje list! I koniec! Że można czekać, nie znaczy że trzeba, albo co gorsza, że wypada ...
Kazik 2006-01-25 14:58
Jak widać, sporo ślepców tu zagląda... a napisano wyraźnie: "...z pewnością uczynimy wszystko, cokolwiek Kościół nam powie". Czy może w oczach zaślepionych złotem litery wyglądają inaczej...?
Z. 2006-01-25 12:21
Moim skromnym zdaniem, w całej sprawie listu kard. Arinze najbradziej farapujące nie jest to, czy "wreszcie potępiono Neo" i "podważono ich tożsamość", czy jednak "niestety ta sekta się ostoi" [to nie są cytaty; raczej parafrazy pewnycn myśli, które tu i ówdzie można przeczytać], ale raczej SPOSÓB, w jaki podeszli do tego listu decydenci w Neokatechumenacie. W liście bowiem JEDNOZNACZNIE I WYRAŹNIE napisano, że Droga ma 2 lata na powrót do obowiązującego w Kościele sposobu rodzielania i przystępowania do Komunii. Chodzi o WYCOFANIE tej praktyki. Tymczasem osoby wypowiadające się w imieniu Drogi w sposób oczywisty zniekształcają treść listu mówiąc, że Watykan dał jeszcze 2 lata jako okres próbny dla ich praktyki komunikowania. Jest to najzwyklejsze fałszowanie wypowiedzi kard. Arinze. I, niestety, wobec jasności kardynałowego listu, NIE MOŻE tu być mowy o błędnej interpretacji NIEZAWINIONEJ. Jest to znak, że Droga nie chce słuchać Rzymu. Smutne może dla wielu, ale prawdziwe.
david 2006-01-25 12:15
,,W ciągu owych dwóch lat wszystko zostanie przemyślane i ocenione``,na więcej neokatechumenatu nie stać!
Jacek 2006-01-25 12:03
Zapominacie, że myślenie Boga jest całkowicie odmienne od naszego, więc uwaga , bo nie wiecie z Kim walczycie. Szukacie drzazgi? Pan przewidział...
Jest napisane: "po owocach ich poznacie". Pozdrawiam. Pokój wszystkim.
Jakubinka 2006-01-25 10:07
"Właśnie aby pomóc Drodze Neokatechumenalnej w uczynieniu jej akcji ewangelizacyjnej jeszcze bardziej skuteczną we wspólnocie z całym Ludem Bożym, Kongregacja Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów podała wam ostatnio w moim imieniu kilka norm odnoszących się do sprawowania Eucharystii, po upływie okresu próbnego, na który zezwolił Sługa Boży Jan Paweł II. Jestem pewny, że owe normy, które pochodzą z ksiąg liturgicznych obowiązujących w Kościele, będą przez was uważnie przestrzegane."
Niech Państwo cierpliwie poczekają, okres probny, "ad experimentum", Statutu kończy się za 1,5 roku - po tym będzie (ja sądzę) zatwierdzenie na stałe, z odpowiednimi zmianami w treści, dotyczącymi litrugii - tak jak chce Ojciec Święty i o czym sam poprzez kard. Arinze napisał.
Po co ten krzyk? Przecież o tym G. Gennarini mówi - ostateczny kształt liturgii DN będzie zatwierdzony wraz ze Statutem zatwierdzonym przez odpowiednie Dykasterie.
Odrobinę zaufania do Ojca Świętego i Watykanu mile widziane.
Basten 2006-01-25 09:44
Tragedia!!!!!!!wszystko z góry ukartowane!!Jednak to prawdziwa sekta, gdyż nie akceptuje żadnych zmian jakie nakazuje Kosciól katolicki, bedą rekami i nogami się trzymać swoich heretyckich zasad!!
Lena 2006-01-24 22:32
Świętej pamięci ks.prof.Poradowski pewnie przewraca się w grobie,gdy widzi zuchwałość tej judeoprotestanckiej sekty,mającej ponoć dużo wspólnego z masonami.Opieszałość Watykanu w tej i w innych sprawach nie tyle dziwi,co budzi politwanie.Na początku tego pontyfikatu było tyle obietnic,tyle nadziei na powrót porządku,no tak,zupełnie jak u nas,przed i po wyborach.Typowa herbata;dużo wody,mało esencji. Miło się wspomina czasy dawnych papieży,ci wiedzieli by, jak postąpić w sprawie tego kacerza Kiko.Ale narazie ekskomuniki są zarezerwowane dla obrońców wiary(abp.Lefebvre i bp.de Castro Mayer)
Janusz Z. 2006-01-24 16:01
Czy podważanie "mocy prawnej" listu napisanego przez prefekta rzymskiej kongregacji i zaakceptowanego przez Ojca Świętego nie jest aktem mającym pewne znamiona schizmy?
Piotr Koc 2006-01-24 11:54
Wiedziałem, że nony zrobią wszystko, aby pozostać przy swych "modyfikacjach" - bez nich cały ich ruch by się de facto zawalił.
Benek 2006-01-24 11:51
A może ten "prywatny" list był już publikowany w AAS? Ma ktoś dostęp?
A może ten "prywatny" list był już publikowany w AAS? Ma ktoś dostęp?
Ciekawski 2006-01-24 11:00
Wiedziałem, że nony zrobią wszystko, aby pozostać przy swych "modyfikacjach" - bez nich cały ich ruch by się de facto zawalił.
Benek 2006-01-24 11:51
Czy podważanie "mocy prawnej" listu napisanego przez prefekta rzymskiej kongregacji i zaakceptowanego przez Ojca Świętego nie jest aktem mającym pewne znamiona schizmy?
Piotr Koc 2006-01-24 11:54
Świętej pamięci ks.prof.Poradowski pewnie przewraca się w grobie,gdy widzi zuchwałość tej judeoprotestanckiej sekty,mającej ponoć dużo wspólnego z masonami.Opieszałość Watykanu w tej i w innych sprawach nie tyle dziwi,co budzi politwanie.Na początku tego pontyfikatu było tyle obietnic,tyle nadziei na powrót porządku,no tak,zupełnie jak u nas,przed i po wyborach.Typowa herbata;dużo wody,mało esencji. Miło się wspomina czasy dawnych papieży,ci wiedzieli by, jak postąpić w sprawie tego kacerza Kiko.Ale narazie ekskomuniki są zarezerwowane dla obrońców wiary(abp.Lefebvre i bp.de Castro Mayer)
Janusz Z. 2006-01-24 16:01
Tragedia!!!!!!!wszystko z góry ukartowane!!Jednak to prawdziwa sekta, gdyż nie akceptuje żadnych zmian jakie nakazuje Kosciól katolicki, bedą rekami i nogami się trzymać swoich heretyckich zasad!!
Lena 2006-01-24 22:32
"Właśnie aby pomóc Drodze Neokatechumenalnej w uczynieniu jej akcji ewangelizacyjnej jeszcze bardziej skuteczną we wspólnocie z całym Ludem Bożym, Kongregacja Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów podała wam ostatnio w moim imieniu kilka norm odnoszących się do sprawowania Eucharystii, po upływie okresu próbnego, na który zezwolił Sługa Boży Jan Paweł II. Jestem pewny, że owe normy, które pochodzą z ksiąg liturgicznych obowiązujących w Kościele, będą przez was uważnie przestrzegane."
Niech Państwo cierpliwie poczekają, okres probny, "ad experimentum", Statutu kończy się za 1,5 roku - po tym będzie (ja sądzę) zatwierdzenie na stałe, z odpowiednimi zmianami w treści, dotyczącymi litrugii - tak jak chce Ojciec Święty i o czym sam poprzez kard. Arinze napisał.
Po co ten krzyk? Przecież o tym G. Gennarini mówi - ostateczny kształt liturgii DN będzie zatwierdzony wraz ze Statutem zatwierdzonym przez odpowiednie Dykasterie.
Odrobinę zaufania do Ojca Świętego i Watykanu mile widziane.
Basten 2006-01-25 09:44
Zapominacie, że myślenie Boga jest całkowicie odmienne od naszego, więc uwaga , bo nie wiecie z Kim walczycie. Szukacie drzazgi? Pan przewidział...
Jest napisane: "po owocach ich poznacie". Pozdrawiam. Pokój wszystkim.
Jakubinka 2006-01-25 10:07
,,W ciągu owych dwóch lat wszystko zostanie przemyślane i ocenione``,na więcej neokatechumenatu nie stać!
Jacek 2006-01-25 12:03
Moim skromnym zdaniem, w całej sprawie listu kard. Arinze najbradziej farapujące nie jest to, czy "wreszcie potępiono Neo" i "podważono ich tożsamość", czy jednak "niestety ta sekta się ostoi" [to nie są cytaty; raczej parafrazy pewnycn myśli, które tu i ówdzie można przeczytać], ale raczej SPOSÓB, w jaki podeszli do tego listu decydenci w Neokatechumenacie. W liście bowiem JEDNOZNACZNIE I WYRAŹNIE napisano, że Droga ma 2 lata na powrót do obowiązującego w Kościele sposobu rodzielania i przystępowania do Komunii. Chodzi o WYCOFANIE tej praktyki. Tymczasem osoby wypowiadające się w imieniu Drogi w sposób oczywisty zniekształcają treść listu mówiąc, że Watykan dał jeszcze 2 lata jako okres próbny dla ich praktyki komunikowania. Jest to najzwyklejsze fałszowanie wypowiedzi kard. Arinze. I, niestety, wobec jasności kardynałowego listu, NIE MOŻE tu być mowy o błędnej interpretacji NIEZAWINIONEJ. Jest to znak, że Droga nie chce słuchać Rzymu. Smutne może dla wielu, ale prawdziwe.
david 2006-01-25 12:15
Jak widać, sporo ślepców tu zagląda... a napisano wyraźnie: "...z pewnością uczynimy wszystko, cokolwiek Kościół nam powie". Czy może w oczach zaślepionych złotem litery wyglądają inaczej...?
Z. 2006-01-25 12:21
A nad czym się tu zastanawiać przez 2 lata? A mszał kupiś i używać - jak nakazuje list! I koniec! Że można czekać, nie znaczy że trzeba, albo co gorsza, że wypada ...
Kazik 2006-01-25 14:58
AD: Z. 2006-01-25 12:21
np. ..."Wewnątrz małych wspólnot podawanie kielicha jest jednak uzasadnione, gdyż liczba wiernych jest ograniczona i wszyscy się znają" ...Z pewnością się znają, tyle że nie na przepisach liturgicznych, a zaczadzeni emocjonalnym luzem ichryzmą niewiadomego pochodzenia smią podawać pod dyskusję jednoznaczne decycje Koscioła. (Vide: Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego z 2002, Ecyklika "Ecclesia de Euchrystia", Instrukcja "Redemptoris Sacramentum"). Nad czym tu myśleć? Jak można to kwestionować? Tu ktoś naprawdę jest "zaślepiony złotem litery", niestety złotem fałszywym litery i to z zupełnie innej książki!
Kazik 2006-01-25 15:06
Kazik 2006-01-25 15:06
A tak w ogóle to co pan tu kwesjonuje? A może kwestuje?
Z. 2006-01-25 15:35
Z. 2006-01-25 15:35
Powiedziałbym Panu co, bo sięPan doprasza, ale mi nie wypada.
A może ... zabrakło argumentów?
Kazik 2006-01-25 15:43
Kazik 2006-01-25 15:43
Ciekawy przykład samokrytyki i w sumie niespodziewany...
Z. 2006-01-25 22:07
Jestem na Drodze,a wiecie czemu?Bo mi Msza Św.z całą jej piękną liturgią jednak nic nie dawała,poza spełnionym obowiązkiem.Szukałem czegos więcej,Boga żywego w moim życiu,w moich faktach,czasem bardzo trudnych,dramatycznych.Naprawde uwierzcie,poprzez bycie we wspólnocie braci znalazłem sens mojego własnego życia,mało tego.Wszyscy we wspólnocie doświadczają rzeczy cudownych,przemian,i ja to widząc wzmacniam swoja wiarę,tak kruchą przed wejściem na "Drogę".Cała moja rodzina jest we wspólnotach neokatechumenalnych,przez ten czas przybyło w rodzinie 16-cioro dzieciaków!!!Choc kazdy z nas był nieżle do dzieci uprzedzony.Dla mnie licza sie owoce wiary,a nie wzniosłe prawo i zapisana litera,która blokuje ludziom dojście do Boga.Piszę w ten sposób,bo jeszcze 2 lata temu chodziłem "obowiązkowo" na Mszę,stojąc sobie cichutko w tylnej nawie kościoła.Dzisiaj juz nawet ludzie w moim wieku nie wchodza do kościoła,urządzajac pogaduchy na placach świątynnych.Ja zostałem do niego wprowadzony na nowo
gość 2006-01-26 00:29
Chrześcijaństwo ma być wspólnotą miłości, błogosławienia, a nie potępiania; przyjmowania, a nie odrzucania. Powinno sprzeciwiać się zapisanemu w ludzkiej naturze plemiennemu mechanizmowi wykluczenia. Jest w nim miejsce na pluralizm i bogactwo różnych form celebracji tej samej tajemnicy...
Hadrian 2006-01-26 02:49
Z. 2006-01-25 22:07
No czekamy... Gdzie ta niespodziwana samokrytyka? Coś się Pan nie może zebrać!!!
A tak poważniej, to zdaje sobie sprawę, że z przytoczonymi przeze mnie argumentami i dokumentami polemizował Pan nie będzie, nie rozumiem więc gdzie leży problem? ;-)
Kazik 2006-01-26 08:09
Do pana "gość"! To bardzo smutne, że pan we Mszy św. sprawowanej w kościele - swiatyni konsekrowanej - nie mógł znaleźć sobie miejsca! Powinno panu dac to duzo do myslenia! To tak jakby w panu siedział zły duch i nie pozwalał sie modlić w światyni. A wie pan, że "zły duch" boi się świętości i ucieka od niej. Może i z panem tak jest a jeszcze sobie pan nie zdaje sprawy z tego! Rozumiem, że juz pan nie jest katolikiem tylko kikonem, skoro kościół nie odpowiada już!!!!!!!!To żałosne!!!!Wypada sie tylko modlic za takich ludzi jak pan!!!!!!!!
katolik 2006-01-26 08:59
gość 2006-01-26 00:29
No i co z tego? Sugeruje Pan, że papież - wydając rzeczone dokumenty - o tym wszystkim zapomniał? A nie pomyślał Pan, że może jednak ma rację, bo jedno WCALE nie sprzeciwia się drugiemu?
P.S. Smutne to, że Msza Św. wg mszału rzymskiego nic Panu nie "dawała". Nie mogę tego pojąć. Aż strach pomyśleć, jek biedni byli ludzie, którzy MUSIELI słuchać Mszy Św. według mszału św. Piusa V! Ciekawe tylko, skąd wzięło się tylu świętych... Może oni jednak widzieli w tej Mszy Św. coś, co ich pociągało i nie wiedzieli, że ich to pociągać nie powinno? Może wiedzieli, że ten "zdrój wszelakiej obfitości" bije zawsze, daje im wszsystko czego potrzebują - mimo tego, czy jest miło czy też nie, sympatycznie bądź nie ... oraz czy misterium jest mniej lub bardziej ... zrozumiałe (co za bzdura: zrozumiałe misterium!)?
Kazik 2006-01-26 09:18
Hadrian 2006-01-26 02:49
Tak tak, tanowczo należy się z Panem zgodzić, zwłaszcza wobec słów Pana Jezusa: "Idźcie, przeklęci w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom..."
Wykluczanie pewnych elementów, nie służącech dobru wspólnoty jest naturalne i zapisane w naturze ludzkiej, a przecież "człowiek jast drogą Kościoła". Stąd bierze się między innymi tak dziś potrzebne, dla choćby moralnej oceny pewnych negatywnych procesów, a rzedko używane "anathema sit"!
Jest miejsce na pluralizm? Co Pan powie? Dla Mszy Wszechczasów też???!!!
Kazik 2006-01-26 09:26
Kazik 2006-01-26 08:09
Gdzie te argumenty - czyż nie wysypały się gdzieś po drodze? Za to może się pan cieszyć, że lekko się je niesie:)))))
Z. 2006-01-26 16:11
Kazik 2006-01-26 09:18
Ilość świętych, jak na kilkanaście wieków historii jest ZNIKOMO MAŁA - nie ma się czym szczycić. To jakiś nikły ułamek promila całej populacji katolików. A co z resztą? Zapewne im też Msza "nic nie dawała"... zważywszy na procent analfabetów (grubo ponad 50%) nie ma się co dziwić.
Z. 2006-01-26 16:17
Widzę,że pan "Z" to nie tylko wybitny przedstawiciel chłopskiej filozofii ale i zgrywus zawołany.Żarciki,subtelne docineczki,fiu,fiu,półtora gościa!To chyba i na studiach się było?Z wyrazami szacunku
Dukat na głowę 2006-01-26 21:47
Nie bardzo rozumiem dlaczego litera prawa miałaby przeszkadzać ? Ona pomaga lepiej zrozumiec , utrzymać równowage duchowa , dostrzec Boży porządek swiata . Kształtuje nas pokazując urgulowana drogę do Boga . Wynika ona z madrości poprzednich pokolen , pozwala na pewien tyrm zycia. O odblokowaniu to mówią zawsze na seansach psychoterapetycznych , co to ma wspólnego z twmatem ?
Priscus 2006-01-26 23:16
do Pana katolik:Kościół potrzebuje dzis przewietrzenia w postaci Nowej Ewangelizacji - np. przez Rodzinę.Zajrzyj tu: www.camineo.info/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=872 Jakie dzis rodziny stac na wyruszenie w nieznane,zostawienie swoich wygodnych mieszkanek,pewnych miejsc pracy,znajomych.Ano rodziny z "Drogi",które słysza Kerygmat na tych Eucharystiach do których jest max-full objekcji ze ktos zle usiadł,tamten nie klęknął,a ten się nie modli jak powinien.Te rodziny głoszą Zmartwychwstałego Chrystusa,który sprawia ze mogą wchodzić w krzyż,w śmierć,ryzykowac swoje życie.To juz jest cos z chrześcijaństwa!To są owoce "Drogi Neokatechumenalnej".A jakie owoce mamy w kościele powszechnym,niedzielnym?Nie chciałbym tu krytykować jakiś srodowisk ludzkich,ale ogólnie nie jest dobrze.Kościół ten parafialny stoi w miejscu i jest drobno-mieszczański.Wiem co mówie bo uczestnicze równiez w życiu parafii,jak i jestem na "Drodze"./Pokój wszystkim,szczególnie co krytykują Drogę
gość 2006-01-27 01:38
Dukat na głowę 2006-01-26 21:47
Pomyliły się panu kierunki. To nie filozofia, to matematyka. Widać, na studiach się nie było...
Również pozdrawiam.
Z. 2006-01-27 10:23
Dukat na głowę 2006-01-27 15:12
Kazik 2006-01-26 09:26
To duch prawniczy, a nie religijny, miał i ma do dziś głos decydujący w wielu sprawach Kościoła. Wbrew Ewangelii, wbrew nauce Jezusa, który sam był w konflikcie z prawem religijnym Izraela i jego literalnymi interpretacjami.
Porządek, jednoznaczność, precyzyjne definicje, szczegółowe instrukcje, detaliczność procedur doprowadzana niekiedy do absurdu - tak wyglądało życie religijne w Kościele przed Soborem Watykańskim II. By to zrozumieć, wystarczy choć raz przeczytać Syllabus Piusa IX, przysięgę antymodernistyczną, albo zapoznać się z różnymi możliwościami popełnienia przez kapłana podczas odprawiania przedsoborowej mszy świętej grzechów lekkich lub ciężkich, w zależności od rodzaju pomyłki w wypełnianiu drobiazgowych przepisów liturgicznych.
Ależ się Pan przyczepiłeś do tej Mszy Wszechczasów. Tak jakby to było najistotniejsze w chrześcijaństwie.
Hadrian 2006-01-27 17:50
Kłopot w tym , że bez jednoznaczności , precyzji okresleń popada się w chaos. Co widać dokładnie w Kościele. Zastąpić się go próbuje emocjami nazwając precyzje prawniczym podejściem porównywalnym z tym co mówił Chrystus o Starym Zakonie. Jest to nieprawda. Już apostołowie ,przestrzegali , napominali o zachowaniu czystości wiary , czego sie nie da zrobić bez owej precyzji.Najwyraźniej wielu wydaje sie ,że jak sie potępi przeszłość lub wyakaże rzeczywiste błędy (bo takie sa zawsze), to już się ma racje. Nieprawda , to tylko rodzaj pychy w którą się zawze popada nie widząc własnych błędów i będąc przekonanym o odkryciu czegoś niepowtarzalnego. Jeśli na zewnątrz Nk jest tak postrzegany , to najwyraźniej nikomu z Nk do głowy nie przyjdzie pytanie : A może coś w tym jest ? Pierwej trzeba by uznać ,że reszta nie jest głupcami. Trudno pokonać w sobie poczucie własnej wielkości , jedyności ,nadzwyczajności... .
Priscus 2006-01-28 12:46
Hadrian 2006-01-27 17:50 napisał: "Ależ się Pan przyczepiłeś do tej Mszy Wszechczasów. Tak jakby to było najistotniejsze w chrześcijaństwie."
No bo to jest najistotniejsze. Msza Wszechczasów jest najpełniejszym kompendium głównych Prawd Wiary. Mitem jest, że wierni jakoby tego nie rozumieli. Zaręczam Panu, że wierni tzw. "stanu włościańskiego" mieli wiedzę o niebo większą od współczesnych adeptów tzw. "ruchów odnowy". To ostatnie dobrze widać z internetu. Najgorzej wypadały warstwy "oświecone", podobnie jak i dzisiaj. Niestety "ruchy odnowy" odnawiają głównie stare herezje, co tak trafnie zdiagnozował blisko 99 lat temu Święty Papież Pius X w encyklice "Pascendi".
JWK 2006-02-07 08:36
JWK 2006-02-07 08:36
A od kiedy to Msza Św. ma być "kompedium" czy jakowąś "lojalką". To typowe wyobrażenia osobników postrzegających WIARĘ w kategoriach "sprawy narodowej", gdzie liturgia niczym "zebranie partyjne plenum" służy utw(ie,a)rdzeniu, indoktrynacji czy innym operacjom na otwartej czaszce. Sznurek, mydło i powidło oraz 1001 drobiazgów - w sam raz dla szerokich mas włościańskich.
ultramaryna (ultramaryna_real@wp.pl) 2006-02-14 10:07
A od kiedy to Msza Św. ma NIE być kompendium głównych prawd wiary?
A w jakich kategoriach należy postrzegać wiare?
A czemu innemu służy liturgia?
Wytłumoczcie panocku bo jo nie miarkuje. Cosik wum sie...
Fidelis 2006-02-14 22:48
Fidelis 2006-02-14 22:48
Panu już polecono lekturę - w innym miejscu. Nie warto się powtarzać.
Kiedy czytam te wypowiedzi Gennariniego to mam wrażenie, że skądś dobrze znam ten język. Bynajmniej nie jest to język znany mi z kościoła czy z lektur książek ludzi świętych. To język z zupełnie innej `beczki`. Tak, to język... polityków! Język pełen kluczenia, wypaczania, przemilczania itp. itp. Ludzie są na Drodze latami (ja byłem cztery lata). I latami co jakiś czas słuchają właśnie takiego języka. W małych dawkach. I przyjmują to za dobrą monetę. Ale czasem – na szczęście – przychodzi taki moment – jakieś skrutinium, jakaś konwiwencja – kiedy tego języka jest już za dużo. I wtedy rodzi się wątpliwość: przecież chyba ktoś mi robi pranie mózgu? Czy czasem ktoś mną nie manipuluje?
Droga ma swe dwie strony. Tą dobrą i tą złą. Życie wspólnotowe jest cennym doświadczeniem, na którym autentycznie dochodzi często do wielkich duchowych przemian. Ludzie doznają uzdrowień, nawracają się, ratują życie bliźnim. Byłem tego świadkiem... cdn.
Trzeba jednak zdecydowanie powiedzieć, że nie jest to zasługą liderów Drogi, a tylko wspólnot i Boga. Ekipa Kiko jest raczej związana z tą drugą, mroczną stroną Drogi. W sekcie globalnej, jaką jest Neo, liderzy nie manipulują ludźmi bezpośrednio, więc trudno się połapać w tym, jakie naprawdę mają oddziaływanie na umysły ludzi na Drodze. Uciekłem, kiedy poczułem że katechiści zaczynają majstrować przy mojej czaszce. A teraz – czytając książki, świadectwa – myślę, że to majstrowanie liderów w ludzkich głowach z Bogiem, z Kościołem powszechnym, z rozwojem duchowym niewiele ma wspólnego. Proszę zauważyć, że brak tu odpowiedzi na drugą cześć pytania: `A co się tyczy rozdzielania wina i zmian w sposobie przyjmowania komunii (na siedząco, zamiast stojąc lub klęcząc) zmieni się coś?` Czemu na służyć spożywanie komunii na siedząco? To podstawowe pytanie, które powinien sobie zadać każdy na Drodze. cdn.
Kiedy zrozumiałem jakie są intencje liderów Drogi, powiedziałem sobie: Nigdy więcej! Ani razu neo-liturgii! Nikt nie będzie mnie robił w balona! Tu mi się wmawia, że zbliżam się do Chrystusa, a tak naprawdę odciąga się mnie od Niego! Tu się obficie obdziela chlebem i winem, ale - wedle inicjatorów - to tylko... chleb i wino! To był dla mnie szok.
W interesie wszystkich ludzi na Drodze, w interesie własnym każdego na Drodze, a pewnie też i w bożym interesie jest ujawnienie mrocznej, szkodliwej strony Drogi. Każda droga duchowa wymaga zaufania, wiary, nie tylko wiary w Boga, ale także wiary w ludzki autorytet. To nie żarty. Trzeba bardzo dobrze zbadać komu powierza się swoją duszę, bo jeśli się źle wybierze, można duszę... stracić.
Dziwne są te wypowiedzi Gennariniego. List kardynała nie mówi np. o uczestnictwie we mszy z całą parafią raz w miesiącu, ale, konkretnie, o uczestnictwie w NIEDZIELNEJ Mszy św. PRZYNAJMNIEJ raz w miesiącu, odnosi się przy tym wyraźnie do Listu "Dies Domini". Uroczystość np. Niepokalanego Poczęcia NMP nie jest nawet świętem nakazanym.
Dziwne sa tez odniesienia do OWMR, bo cytując Gennarini wycina to co niewygodne. Przytaczam całość z OWMR po polsku:
"321. Natura znaku domaga się tego, by materia służąca do sprawowania Eucharystii miała wygląd pokarmu. Wynika stąd, że chleb eucharystyczny, JAKKOLWIEK NIEKWASZONY I W FORMIE TRADYCYJNEJ, powinien być tak przyrządzony, aby kapłan w czasie Mszy z ludem mógł rzeczywiście przełamać HOSTIĘ na kilka części i rozdzielić przynajmniej niektórym wiernym. Nie wyklucza się jednak małych hostii, gdy wymaga tego większa liczba przyjmujących Komunię świętą lub inne racje duszpasterskie."
zatem, chleb przaśny ma być w formie tradycyjnej, a użycie określenia "hostia" ma miejsce w tym samym zdaniu i okresla tę samą rzeczywistość co pprzytaczane przez Gennariego wyrażenie "przaśny chleb". Użycie jednej hostii jest wymownym znakiem jedności, zalecanym, ale nie ma tu m,owy o jakimkolwiek nietradycyjnym sposobie wypiekania chleba ani o deprecjonowaniu używania małych hostii (choć nie jest to już znak tak wymowny) tym bardziej, że można ich używać nie tylko przy licznym udziale wiernych, ale i z "innych racji duszpasterskich".
Nie rozumiem takiego podejścia do sprawy. Odnosi się wrażenie, że Gennarini broni Drogi za wszelką cenę, nie patrząc na istotę wskazań (pomimo, że odniósł się do nich osobiście także Benedykt XVI), ale szukając luk w wypowiedzi, łapiąc za słówka i używając wątpliwych argumentów.
traveller 2006-06-08 09:35
Sprostowanie: Uroczystośc Niepokalanego Poczęcia nie jest świętem nakazanym w Polsce, nie wiem jak to wygląda w innych krajach.
traveller 2006-06-08 09:47
Masz wiadomość???
Masz ciekawą wiadomość, pomysł na ankietę lub link do intersującego tekstu?
Chciałbyś podzielić się z innymi czytelnikami fidelitas.pl...
Internetowy Serwis Fidelitas.pl - Religia * Kultura * Społeczeństwo
