Pojawił się pomysł, aby utworzyć na fidelitas.pl publicznie dostępną listę osób, posortowaną według diecezji (m. in.), celem lepszej integracji środowiska (np dla wspólnego starania o indult w danej diecezji).
Aczkolwiek liczymy na indult generalny (oczekiwanie na niego może jeszcze potrwać…), który radykalnie zmieni naszą pozycję, to nawet po jego wydaniu o mszę tradycyjną łatwiej będzie zabiegać czy ją zorganizować zespołowo. Zresztą lepsza integracja może się przydać do realizacji wielu różnych przedsięwzięć.
Warto też rozważyć istnienie dwojakiego rodzaju wpisów: anonimowy (pseudonim, miejscowość, diecezja, e-mail, gg itp.) i pełny (dane kontaktowe, imię i nazwisko, opcjonalnie telefon). Jakieś zabezpieczenie antyspamowe będzie wdrożone (czekam na pomysły).
Być może taką inicjatywę uda się zrealizować we współpracy z innymi serwisami „przyjaciół tradycji”.
Co sądzicie o takim pomyśle?
Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.
Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.
To jak? Powstała taka lista? Chętnie bym się zapisał.
Dominik z Łodzi 2006-08-28 18:19
Trochę informacji statystycznych ( za wikipedią )
Szacuje się, że na świecie jest 1.000.000 tradycjonalistów pozostających w pełnej komunii ze Stolicą apostolską - z tego najwięcej we Francji,potem w Niemczech i Szwajcarii.Lefebrystów jest trochę więcej,oni sami podają liczbę 2.000.000,liczbę sedewakantystów szacuje się na znikomą.Ogólne szacunki liczbę wszystkich tradycjonalistów podają iż jest ich 7.000.000 ,nie więcej.To i tak wystarczająco dużo.
Benedice 2006-04-26 16:14
zaciekawiony`: "Panu verba... zadedykuję wczorajszy tekst Ewangelii: "Nikt nie przyszywa łaty z surowego sukna do starego ubrania. W przeciwnym razie nowa łata obrywa jeszcze część ze starego ubrania i robi się gorsze przedarcie. Nikt też młodego wina nie wlewa do starych bukłaków. W przeciwnym razie wino rozerwie bukłaki; i wino przepadnie, i bukłaki. Lecz młode wino należy wlewać do nowych bukłaków." oraz św. Pawła: "On też sprawił, żeśmy mogli stać się sługami Nowego Przymierza, przymierza nie litery, lecz Ducha; LITERA bowiem ZABIJA, DUCH zaś OŻYWIA."
Mnie interesuje zjawisko, jakim jest tej skrajny tradycjonalizm, w którym forma staje sie dogmatem i tematem wiary! Jakie podłoże psychiczne czy umysłowe doprowadza człowieka do takiego stanu?
Athena 2006-03-29 08:58
Zaciekawiony 2006-02-27 21:01
A pan co taki zaciekawiony? []
Kumotr Szyszkownik 2006-02-28 13:47
Verba volant, scripta manent 2006-02-27 15:30
Pan, niby robi tu za prostaczka...???
zaciekawiony` 2006-02-27 21:01
"W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom."
Verba volant powyższe słowa stosuje do siebie, jako że Pan nieba i ziemi mu coś objawił.
Co? Pewnie to, że Kościół Boży "poszedł w herezje", a tylko on i jego koledzy ratują chrześcijaństwo w katastrofie!
Atimeres 2006-02-27 20:14
zaciekawiony`2006-02-27 11:25 napisał: "Atimeres - Szkoda czasu drogi panie na rzucanie tutaj pereł"
Sugerowałbym nieco więcej pokory. Proszę sobie porozmyślać nad Mt 11:25:
"W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom."
Verba volant, scripta manent 2006-02-27 15:30
Atimeres - Szkoda czasu drogi panie na rzucanie tutaj pereł. Gdy brak chęci zapoznania się z nauką Kościoła, choćby w Katechizmie Kościoła Katolickiego - pańskie wysiłki są bezproduktywne.
Panu verba... zadedykuję wczorajszy tekst Ewangelii: "Nikt nie przyszywa łaty z surowego sukna do starego ubrania. W przeciwnym razie nowa łata obrywa jeszcze część ze starego ubrania i robi się gorsze przedarcie. Nikt też młodego wina nie wlewa do starych bukłaków. W przeciwnym razie wino rozerwie bukłaki; i wino przepadnie, i bukłaki. Lecz młode wino należy wlewać do nowych bukłaków." oraz św. Pawła: "On też sprawił, żeśmy mogli stać się sługami Nowego Przymierza, przymierza nie litery, lecz Ducha; LITERA bowiem ZABIJA, DUCH zaś OŻYWIA."
Kto patrzy (widzi) tylko na litery - życia nie doświadczy.
zaciekawiony` 2006-02-27 11:25
Atimeres 2006-02-26 19:16 napisał: `Otóż "tyłem do Pana" nie są ci, którzy obecnie celebrują tak, jak w pierwszych wiekach Kościoła, lecz ci, którzy sobie obieraja bogów "cudzych", np. z łaciny lub niektórych dawnych gestów liturgicznych czynią sobie bóstwa.`
Szyderstwa ze świętych obrzędów i ujmowanie czci należnej Bogu jest powrotem nie do pierwszych wieków Kościoła, ale do pogańskiego antropocentryzmu i antychrześcijańskiego barbarzyństwa. Widzimy to szczególnie wyrażnie w tych krajach, które składania ofiary Bogu zaprzestały wcześniej, czyli w krajach protestanckich.
Verba volant, scripta manent 2006-02-27 07:39
Atimeres jest najmądrzejszy,dowód?Ma odpowiedź na wszystkie pytania,np.czym się różni wróbelek,dlaczego mucha beka,co w trawie piszczy,kto to jest schizmatyk?Wynalazł elektryczną pułapkę na pchły i elektrokapustnicę.Niektórzy stawiają na Chucka Norrisa,inni na Sztilitza a ja stawiam na Atimeresa.Chciałbym mieć takiego dziadka,wyjaśnił by mi wszystkie niejasności.Na fidelitasie jeszcze nikt go nie przegadał,ale czy to jest wogóle możliwe?Zwróciłem się z tym pytaniem do najstarszych górali....nie wiedzą.
Zła Godzina 2006-02-26 22:08
Ad Verba napisał: W soborowej konstytucji Sacrosanctum Concilium nie ma żadnych podstaw dla wielu rzeczy w NOM, takich jak np. celebrowanie tyłem do Pana. A zupełne usunięcie łaciny jest z tą konstytucją całkowicie sprzeczne.
Otóż "tyłem do Pana" nie są ci, którzy obecnie celebrują tak, jak w pierwszych wiekach Kościoła, lecz ci, którzy sobie obieraja bogów "cudzych", np. z łaciny lub niektórych dawnych gestów liturgicznych czynią sobie bóstwa
Atimeres 2006-02-26 19:16
Verba volant, scripta manent 2006-02-26 07:35
Proszę sformułować pytanie zgodnie z zasadami logiki i zdrowego rozsądku.
zaciekawiony` 2006-02-26 16:16
Re: zaciekawiony`2006-02-25 18:17
Proszę sobie odpowiedzieć na pytanie natury ogólnej:
Jeśli jakieś dwie rzeczy mają różne definicje, to czy te dwie rzeczy są niewątpliwie tożsame?
Verba volant, scripta manent 2006-02-26 07:35
Atimeres 2006-02-25 15:43 napisał: "Sobór VatII nie zmienił definicji mszy. Nie zajmował się definicją, a tylko odnową liturgii mszy."
W soborowej konstytucji Sacrosanctum Concilium nie ma żadnych podstaw dla wielu rzeczy w NOM, takich jak np. celebrowanie tyłem do Pana. A zupełne usunięcie łaciny jest z tą konstytucją całkowicie sprzeczne.
Atimeres 2006-02-25 15:43 napisał też: "... az do granic śmieszności, czego przykłąd podałem w postaci tych znaków krzyża nad hostią i kielichem."
Śmieszy i razi znak Krzyża Świętego??? Do czego to doszło...
Verba volant, scripta manent 2006-02-26 07:31
Verba volant, Atimeres - Definicja nie została zmieniona merytorycznie, lecz dokonano dydaktycznego przesunięcia akcentu, dla większego podreślenia eschatologicznego, paschalnego, a także eklezjalnego charakteru Najświętszej Ofiary. Tym samym, czyniąc bogatszym i pełniejszym wyrażenie podstawowych PRAWD WIARY; wyeksponowując CEL OFIARY jakim jest ŻYCIE WIECZNE W CHRYSTUSIE dla LUDU BOŻEGO.
Niestety, nie rozumie tego wielu ludzi czyniąc z FORMY - DOGMAT.
zaciekawiony` 2006-02-25 18:17
Ad Verba
Jeszcze raz powtarzam. Sobór VatII nie zmienił definicji mszy. Nie zajmował się definicją, a tylko odnową liturgii mszy.
Natomiast przed i posoborowe komentarze używają rozmaitych określeń mszy, zależnie od tego, jakim jej aspektem się zajmują.
Zaś co się tyczy niektórych gestów liturgicznych, zwłaszcza ich ilości, to kto zna dzieje liturgii, ten wie, jak one się zmieniały lub namnażały, az do granic śmieszności, czego przykłąd podałem w postaci tych znaków krzyża nad hostią i kielichem. Tę tendencję do namnażania dodatków obserwujemy do dziś w róznych nabozeństwach. Dodatki czy gesty raz wprowadzone, traktowane są potem jako nieusuwalne!
Stąd pochodzą zmartwienia lefebvrystów!
Atimeres 2006-02-25 15:43
Atimeres 2006-02-25 11:50 napisał: "Definicja jest wymysłem liturgisty czy dogamtyka i nie zmienia niczego z Mszy, a tylko stara się ją opisać."
Przecież widzimy gołym okiem, że NOM różni się od Mszy Wszechczasów. Definicja przekłada się przecież na intencję oraz na podejście do obrzędów.
Atimeres 2006-02-25 11:50 napisał też: "W trydenckiej mszy takich balastów było wielki nadmiar, w postaci tekstów i gestów."
Szczerze mówiąc, przeraża mnie nonszalanckie lekceważenie katolickiej symboliki i bezceremonialne podejście do świętych obrzędów podkreślających majestat tak wielkiej Ofiary.
Verba volanr, scripta manent 2006-02-25 12:31
Verba volant,2006-02-25 07:51, zapytał:
1. Czy zmiana DEFINICJI Mszy św.to jest sprawa ważna czy nieważna?
2.W sprawie trzech obrusów zapytał:
Skoro to takie nieistotne, to po co dokonano tych "małostkowych" zmian?
Ad 1. Definicja nie jest nieomylnym orzeczeniem papieża.
Definicja jest wymysłem liturgisty czy dogamtyka i nie zmienia niczego z Mszy, a tylko stara się ją opisać.
Definicje nie zawsze są w stanie ująć całej rzeczywistości; często opisują tylko aspekty rzeczywistości nadprzyrodzonej; nie sa więc definicją w sensie ścisłym.
Ad 2. Pewne zwyczaje liturgiczne powstały w scisle określonych okolicznościach historycznych lub obyczajowych. Pozostawione w liturgii, stały sie nieczytelnym balastem. Potem dorabiano im różne ideologie. W trydenckiej mszy takich balastów było wielki nadmiar, w postaci tekstów i gestów. W kanonie np. znaków krzyża kapłan czynił aż 24! To samo te trzy obrusy! Trzeba to było uprościć, uwolnić mszę od balastów, zostawić miejsce na pobozność..
Atimeres 2006-02-25 11:50
Atimeres 2006-02-24 18:28 napisał: "Po przeczytaniu wskazanego wyżej tekstu dziwię się, że tak wielcy autorzy mogą byc tak małostkowi i sekciarscy!"
Czy zmiana DEFINICJI Mszy św. opisana w tym tekście (Rozdział II www.sapiniera.org/kak.htm), to jest sprawa ważna czy nieważna?
Atimeres 2006-02-24 18:28 napisał też: "Nieomal za katastrofę uznają, że ołtarza obecnie nie nakrywa sie trzema obrusami."
Skoro to takie nieistotne, to po co dokonano tych "małostkowych" zmian? Dlaczego nie pozostawiono bez zmian tego co było?
Verba volant, scripta manent 2006-02-25 07:51
Atimeres 2006-02-24 18:28
[]
Verba volant, scripta manent 2006-02-24 21:27
Ad: Verba volant, scripta manent 2006-02-24
www.sapiniera.org/kak.htm Po przeczytaniu wskazanego wyżej tekstu dziwię się, że tak wielcy autorzy mogą byc tak małostkowi i sekciarscy!
Za wielki skandal wiary-niewiary uważają jakąkolwiek zmianę tekstu formularza mszy przez Kościół; wszystko, nieomal łącznie z przecinkiami, potraktowali jako chyba dogmaty wiary.
Nieomal za katastrofę uznają, że ołtarza obecnie nie nakrywa sie trzema obrusami, albo że w wielki piątek zamiast czarnego ornatu, który powinien oznaczać żałobę po śmierci Chrystusa, kapłan obecnie wkłada ornat czerwony, oznaczający męczeństwo Chrystusowej śmierci.
Autorom (szkoda że nie żyją!) i ich zwolennikom radziłbym przeczytać przynajmniej wstępne paragrafy Ogólnego wprowadzenia do Mszału rzymskiego (z 3 wydania), Rzym 2002.
Wydało Pallottinum 2004. Jest chyba w sieci.
Tam buntownicy przeciw odnowionej liturgii i czciciele trydenckiej znajda odpowiedzi na wszystkie swoje problemy, ich problemy!
Atimeres 2006-02-24 18:28
Verba volant, scripta manent 2006-02-24 10:10
To właśnie przykład (krypto)lefebrystycznych obsesji nt. nauki Kościoła. Wynikającej m.in. ze wstrętu do historii Kościoła i... "integryzmu realnego".
Ponieważ teksty Piusa XII bez wątpienia odnoszą się do katolickiej Mszy św. w obrządku rzymskim, []
Verba volant, scripta manent 2006-02-24 09:49
ad meritum - Mam nadzieję, iż nie wszyscy "przyjaciele tradycji" wyznają "interpretację" nauki Kościoła a`la Verba volant, scripta manent. Jeśli tak to należałoby ich nazwać "przyjaciółmi okrojonej tradycji" (w wersji soft).
zaciekawiony` 2006-02-24 09:48
Verba volant, scripta manent 2006-02-24 09:02
To ma być polemika? Z kim lub czym? Proszę pisać ad rem! Kto tu twierdził, że jest inaczej? Dobiera pan irracjonalne argumenty, walcząc z urojonym przeciwnikiem (typowe dla lefebrystów przegięcie).
N.b Pan wciąż nie rozumie, iż Bogu nie podoba się ofiara człowieka trwajacego w grzechu - gdyż Bóg w przeciwieństwie do bożków pogańskich - "patrzy na wnętrze serca, przenika do głębi, zna intencje duszy", a nie na zewnętrzne obrządki, które mają znaczenie tylko ze względu na ograniczoną naturę człowieka.
Kościół nie może popierać schizofrenii typu: w kościele składam ofiarę (rękami kapłana), a w życiu dalej grzeszę bez ograniczeń - a raz w roku idę do spowiedzi i Komunii Św.
zaciekawiony` 2006-02-24 09:30
Re: zaciekawiony`2006-02-24 07:44
Wierni obecni w kościele bez INTENCJI uczestnictwa w składaniu Ofiary Mszy św. w składaniu tej Ofiary nie uczestniczą. Uczestniczą w zebraniu wiernych, widowisku, bankiecie, itd., ale nie w składaniu Ofiary Mszy św.
Verba volant, scripta manent 2006-02-24 09:02
Verba volant, scripta manent 2006-02-23 21:57
Oczywiście myli się pan - nie jest "czym innym".
Jest dwoma częściami tej samej Wielkiej Rzeczywistości. Ktoś, kto tego nie rozumie - istotnie ma wielkie problemy z zaakceptowaniem nauki Kościoła o Eucharystii i wstręt do nauki Katechizmu.
zaciekawiony` 2006-02-24 07:44
Re: Zaciekawiony
Czym innym jest uczestnictwo w Ofierze Mszy św., a czym innym przystępowanie do Sakramentu Eucharystii. Dopełnieniem Ofiary Mszy św. jest Komunia kapłana, a nie Komunia wiernych.
Ofiarę Mszy św. składa w pierwszym rzędzie osoba Chrystusa posługując się konsekrowanymi rękami wyświęconego kapłana. Jak pisze Innocenty III: "Nie tylko kapłani ofiarują, lecz również wszyscy wierni. Albowiem to, co dokonuje się specjalnie przez posługą kapłanów, to powszechnie wierni czynią intencją." Kapłan zwraca się do wiernych: "Módlcie się bracia, aby moja i WASZA ofiara była przyjęta przez Boga Ojca wszechmogącego." Dzięki bowiem Sakramentowi Chrztu św. wierni z ogólnego tytułu stają się w Ciele Mistycznym członkami Chrystusa-Kapłana.
Ofiara Mszy św. jest ofiarą przebłagalną i bywa ofiarowana ofiarowana nie tylko za grzechy, kary, zadośćuczynienia i inne potrzeby wiernych żyjących, ale także za zmarłych w Chrystusie, którzy jeszcze nie zostali całkowicie oczyszczeni.
Verba volant, scripta manent 2006-02-23 21:57
p.s. Verba volant, scripta manent
Oczywiście, prawdą jest, iż do ważności Ofiary Eucharystycznej wystarcza jak komunikuje się sam kapłan - temu nikt nie zaprzecza.
zaciekawiony` 2006-02-23 09:30
Verba volant, scripta manent 2006-02-21 11:00
Drugi FUNDAMENTALNY BŁĄD - to rozgraniczenie OFIARY i STOŁU PAŃSKIEGO. Z podanych cytatów nic podobnego nie wynika - są to pewne próby racjonalizacji i tłumaczenia w stylu "jak chłop krowie na miedzy". (lub łagodniej: w stylu biblii papuerum).
Ofiara i Najświętszy Sakrament to dwa aspekty tej samej rzeczywistości. To, że Kościół je rozgranicza czasowo i przestrzennie wynika z charakteru obranej metody wyrażania wiary.
Oba te aspekty są wyrażeniem rzeczywistości NOWEGO PRZYMIERZA BOGA Z LUDŹMI we KRWI CHRYSTUSA. Chrystus dokonuje Ofiarowania - lud je przyjmuje, włącza się w nie poprzez SPOŻYCIE CIAŁA i KRWI PAŃSKIEJ - "żertwy ofiarnej".
Nieprzystąpienie do Stołu Pańskiego jest AFRONTEM wobec DZIEŁA ZBAWIENIA dokonanego przez Jezusa Chrystusa. Jest odrzuceniem zaproszenia na GODY BARANKA, na UCZTĘ WESELNĄ (p. odpowiednie cyt. z Ewangelii i Ap.Św. Jana).
zaciekawiony` 2006-02-23 08:57
Verba volant, scripta manent 2006-02-21 11:00
W pańskim rozumowaniu jest FUNDAMENTALNY BŁĄD:
Jak wierni mogą w pełni ofiarować się Bogu we Mszy (nie przystępując do KŚ) skoro pozostają w stanie grzechu ciężkiego? To jest SPRZECZNOŚĆ - taka postawa na pewno Bogu się nie podoba i nie może być zalecana przez Kościół.
zaciekawiony` 2006-02-23 08:44
Verba volant, scripta manent. 2006-02-22 09:09
Ad VERBA`
Czemu w sprawie Mszy jako ofiary cytujesz Piusa XII, skoro masz klarowne dokumenty z najnowszych czasów, Jana Pawła II i Benedykta XVI?
Naprawdę warto je znać, żeby nikt nie bluźnił tradycji, że przez kogoś została odrzucona czy uniewazniona!
Atimeres 2006-02-21 19:34
Atimeres 2006-02-21 12:00
Trzeba podkreślać ofiarny charakter Mszy św. bo opętani obsesją ucztowania neokatolicy negują ofiarny charakter Mszy św. i chcą ją zastąpić bankietem.
Trzeba pamiętać o słwach Piusa XII:
Otóż raz jeszcze z naciskiem trzeba zwrócić uwagę, że Ofiara Eucharystyczna z natury swojej jest bezkrwawym ofiarowaniem Bożej żertwy, widocznym w sposób mistyczny w rozdzieleniu świętych postaci i w złożeniu ich w daninie Ojcu Przedwiecznemu.
Natomiast Komunia św. należy do dopełnienia Ofiary i do uczestnictwa w niej przez wspólnotę Najświętszego Sakramentu. Podczas gdy jest wprost nieodzowna dla celebrującego kapłana, to wiernym tylko usilnie ją się zaleca.
Verba volant, scripta manent 2006-02-21 13:37
Verba napisał: "Czym innym jest Ofiara Mszy św. a czym innym Sakrament Eucharystii (stosowny cytat z katechizmu zawiera post Verba volant, scripta manent 2006-02-20 10:02). Czym innym jest uczestnictwo w Ofierze Mszy św., a czym innym przystępowanie do Sakramentu Eucharystii. Do Sakramentów można przystępować także przed lub po Mszy św."
Oj, nie dzielcie Eucharystii na cząstki!!! Nawet gdy Komunię przyjmuje się poza mszą, przyjmuje sie tę samą, "Która się za nas i za wielu wydała na odpuszcdzenie grzechów". Nie samego wyizolowanego Jezusa "w chwale", ale tego z Eucharystii mszalnej, uobecniającej Misterium Paschalne.
Dlatego pochwalam zwyczaj staroąytny, a praktykowany obecnie w niektórych diecezjach, że tym ludziom, którzy z powodu choroby nie mogli przyjśc na mszę, diakoni lub świeccy ministrzy komunii, zanoszą im Ciało Pańskie, jako Dar, który ich łączy z ofiarą mszalną.
Atimeres 2006-02-21 12:00
Atimeres 2006-02-21 07:23 napisał: "Oj, bez Komunii wierni nie w pełni uczestniczą we mszy św., nie w pełni!"
Ofiarując samych siebie jakby hostię, wierni uczestniczą w pełni w Ofierze Mszy św. składanej przez konsekrowane ręce kapłana działającego in persona Christi. Czym innym jest Ofiara Mszy św. a czym innym Sakrament Eucharystii (stosowny cytat z katechizmu zawiera post Verba volant, scripta manent 2006-02-20 10:02). Czym innym jest uczestnictwo w Ofierze Mszy św., a czym innym przystępowanie do Sakramentu Eucharystii. Do Sakramentów można przystępować także przed lub po Mszy św.
Verba volant, scripta manent 2006-02-21 11:00
Verba volant, scripta manent 2006-02-21 07:07
No nie wiem, co jest większym problemem? Jedni pójdą do piekła za świętokradztwo, drudzy za pozostałe grzechy śmiertelne. Kościół musi zarówno jednych jak i drugich pouczać o powadze sytuacji i czyni to - z małym wyjątkiem w postaci pana i pańskich kolegów skupiających się tylko na tej pierwszej grupie.
zaciekawiony` 2006-02-21 10:27
Atimeres 2006-02-21 07:30
Sądziłem iż KAŻDY przeciętnie wyedukowany dyskutant z Fidelitas na w małym paluszku tak podstawowe terminy...
zaciekawiony` 2006-02-21 10:23
Zaciekawiony napisał:
"Spowiedź jest tylko jednym z elementów SAKRAMENTU POKUTY i NAWRÓCENIA. Jest to wyznanie grzechów. Forma tzw. "spowiedzi usznej" jest dość późna".
Obiegowe słownictwo przez spowiedź przeważnie rozumie całośc sakramenty pokuty (pojednania).
Jeżeli piszesz tylko o wyznaniu grzechów, to trzeba o tym wyraźnie zaznaczyć, jak to uczyniłeś teraz.
Spowiedź jako wyznanie grzechów jest konieczna z natury tylko wtedy, gdy minister sakramentu nie zna grzechów penitenta. To chyba zrozumiałe.
Gdy minister juz zna, penitent musi przynajmniej jakoś do grzechy sie przyznać, czyli objawić, ze uznaje czyn za grzech.
Atimeres 2006-02-21 07:30
Verba napisał:
"Wierni w pełni uczestniczą w składaniu Ofiary Mszy św. także wówczas gdy nie przystępują do Komunii św., a siebie samych jakby hostię składają w ofierze. Komunia wiernych nie jest warunkiem zupełności Ofiary Mszy św."
Oj, bez Komunii wierni nie w pełni uczestniczą we mszy św., nie w pełni!
Wyznajesz znów jakąś przestarzałą teologię!
Atimeres 2006-02-21 07:23
zaciekawiony` 2006-02-20 20:58 napisał: "A dlaczego nie przystępują? Czy pan się zastanowił? Głównie dlatego, że są w stanie grzechu ciężkiego."
I mając tego świadomość, nie chcą zgrzeszyć świętokradztwem. Problem w tym, że jednocześnie są tacy, którzy notorycznie przystępują do Komunii będąc w stanie grzechu ciężkiego i uważają, że spowiedź jest im niepotrzebna. To świętokradztwo przychodzi do nas z Zachodu i coraz bardziej się rozpowszechnia pod hasłem ucztowania. Obsesja uczty prowadzi do utraty czci dla Ciała Chrystusa.
Verba volant, scripta manent 2006-02-21 07:07
Atimeres 2006-02-20 15:10
Spowiedź jest tylko jednym z elementów SAKRAMENTU POKUTY i NAWRÓCENIA. Jest to wyznanie grzechów.
Forma tzw. "spowiedzi usznej" jest dość późna.
Natomiast forma pokuty publiczej w Kościele starożytnym była stosowane początkowo tylko raz w życiu - nazywana była nawet "drugim chrztem". Więc trudno mowić, że była to spowiedź.
zaciekawiony` 2006-02-20 21:03
Verba volant, scripta manent 2006-02-20 17:23
A dlaczego nie przystępują? Czy pan się zastanowił? Głównie dlatego, że są w stanie grzechu ciężkiego. A ktoś w takim stanie w momencie śmierci - ma mizerne szanse na zbawienie. Więc o czym my mówimy. Kościół nie może zalecać, ani nawet tolerować takiego stanu rzeczy, gdyż byłby to BRAK TROSKI o ZBAWIENIE jego członków. Proszę wreszcie zacząć myśleć pozytywnie i logicznie.
zaciekawiony` 2006-02-20 20:58
Atimeres 2006-02-20 11:57 napisał: "Chory bowiem, gdy przyjmuje Komunie w domu, uczestniczy nie tylko w wieczernikowej uczcie, ale takze w ofierze Chrystusa, po prostu we wszystkim, co jest uobecnione we mszy."
Na ten temat Pius XII: "Jednak, aczkolwiek Kościół w macierzyńskiej wyrozumiałości usiłuje zaradzić duchowym potrzebom synów, tym niemniej oni ze swej strony nie powinni lekceważyć zaleceń świętej liturgii, i ilekroć nie zachodzi zasługująca na uwzględnienie przeszkoda, powinni pełnić to wszystko co wyraźniej ujawnia żyjącą jedność Mistycznego Ciała przy ołtarzu."
Nie zmienia to jednak faktu, że Ofiara Mszy św. i Sakrament Eucharystii nie są jednym i tym samym. Różnica jest pokazana w przytoczonym cytacie z katechizmu.
Wierni w pełni uczestniczą w składaniu Ofiary Mszy św. także wówczas gdy nie przystępują do Komunii św., a siebie samych jakby hostię składają w ofierze. Komunia wiernych nie jest warunkiem zupełności Ofiary Mszy św.
Verba volant, scripta manent 2006-02-20 17:23
Ad Zaciekawiony
Każda pokuta, jako publiczne wydarzenie w Kosciele, wymagająca biskupiego rozgrzeszenia,
zakłada znajomośc przez niego grzechów penitenta!
Jeżeli w przypadku grzechu publicznie znanego nie było potrzebne wyznanie grzechów, to na pewno konieczne było przyznanie się do winy, wyrażenie żalu, przyjęcie i wykonanie zadośćuczynienia i prośba o pojednianie.
Czego Ci jescze wiecej potrzeba? To są przeciez akty tzw. spowiedzi, czyli sakramentu pokuty.
Atimeres 2006-02-20 15:10
Atimeres 2006-02-20 12:12
Jednak spowiedź i pokuta to nie to samo.
zaciekawiony` 2006-02-20 13:23
ZACIEKAWIONY napisał: Przez kilka wieków w Kościele nie było w ogóle spowiedzi, a do Komunii Św. przystępowano. To dopiero zagadka?!
Naprawdę nie było spowiedzi przez kilka wieków? To jak odbywała się pokuta kościelna, o której tak wiele pisano już pod koniec I wieku?
Czy byłaby ona możiwa, gdyby biskup, który dokonywał aktu przyjmowania grzeszników, wyznaczania form pokutowania i zadośćuczynienia, w końcu dokonywał aktu pojednania - gdyby nie znał grzechów pokutnika?
A moze wprowadza Cią w błąd to, że pierwotnie pokutą objęci byli chyba głównie ci, których grzechy były publicznie znane i wtedy nie musiało być formalne wyliczanie grzechów?
Atimeres 2006-02-20 12:12
Verba volant,
powołując sie na jakiś (jaki?)katechizm cytuje: "398. Czym się różni Sakrament Eucharystii od ofiary? Sakrament Eucharystii różni się tym, że: a) Sakrament dokonuje się przez konsekrację i trwa, ofiara zaś wyczerpuje się i kończy z chwilą dokonania aktu ofiarowania; i dlatego Przensjśw. Hostia, którą się przechowuje w puszce lub niesie do chorego, ma znaczenie Sakramentu, nie ofiary;"
Otóż jest to jakaś bardzo przestarzała teologia Eucharystii.
Chory bowiem, gdy przyjmuje Komunie w domu,
uczestniczy nie tylko w wieczernikowej uczcie, ale takze w ofierze Chrystusa, po prostu we wszystkim, co jest uobecnione we mszy.
Gdy ktoś czci Eucharystię w trakcie adoracji poza mszą lub eucharystycznej procesji, czci tego samego Jezusa i te same tajemnice, które były uobecnione we mszy.
Nie ma oddzielnej Eucharystii mszalnej i pozamszalnej, chociaż mało sobie to uświadamiamy!
Atimeres 2006-02-20 11:57
Verba volant, scripta manent 2006-02-20 10:02
Przełożenie "łacińskich maxym" na rodzimy język to jeszcze duuuużo za mało!
zaciekawiony` 2006-02-20 11:40
zaciekawiony`2006-02-20 08:59 napisał: "Rzeczywistość NAJŚWIĘTRZEGO SAKRAMENTU jest O WIELE WIELE BOGATSZA niż się panu wydaje"
Owszem, `Przed tak wielkim Sakramentem upadajmy wszyscy wraz.... Co dla zmysłów niepojęte, niech dopełni wiara w nas...` UPADAJMY!
Ale nie można tracić z pola widzenia spraw podstawowych. Według katechizmu:
398. Czym się różni Sakrament Eucharystii od ofiary?
Sakrament Eucharystii różni się tym, że:
a) Sakrament dokonuje się przez konsekrację i trwa, ofiara zaś wyczerpuje się i kończy z chwilą dokonania aktu ofiarowania; i dlatego Przensjśw. Hostia, którą się przechowuje w puszce lub niesie do chorego, ma znaczenie Sakramentu, nie ofiary;
b) Sakrament tym, którzy przyjmują Hostie Przenajświętszą, staje się źródłem zasług i pożytków duchowych; ofiara natomiast ma ten skutek, że nie tylko daje możność zbierania zasług, lecz także zadośćuczynienia.
Verba volant, scripta manent 2006-02-20 10:02
Verba volant, scripta manent 2006-02-20 06:34
Pański sposób argumentacji i opisu PRAWD WIARY przypomina do złudzenia wypowiedź dziecka odpowiadającego na pytanie "Jaka jest MAMA" w ten sposób: "głowę ma..., nogi ma... i ręce... i torebkę...."
PRAWDA może mieć różne oblicza, aspekty, wymiary, ciężar gatunkowy. Pan ogranicza się do tego najbardziej trywialnego, suchego, a przy tym szczątkowego schematu - wykluczając co gorsza CAŁĄ ISTOTNĄ RESZTĘ. Rzeczywistość NAJŚWIĘTRZEGO SAKRAMENTU jest O WIELE WIELE BOGATSZA niż się panu wydaje. Ale, aby ją poznać nie wystarczy opanować kilka łacińskich maxym. Nadal polecam KKK - na naukę nigdy nie jest za późno!
zaciekawiony` 2006-02-20 08:59
Re: zaciekawiony 2006-02-19 21:33
Nadajemy na zupełnie różnych falach. A bierze się to pewnie stąd, że idąc do kościoła na Mszę św., ja udaję się na Golgotę, a pan na bankiet.
Msza św. jest uobecnieniem Ofiary Krzyżowej. Podczas Mszy św. katolicki kapłan in persona Christi składa ofiarę Trójcy Przenajświętszej.
Dopełnieniem Ofiary ołtarza jest Komunia kapłana, a nie Komunia wiernych.
Verba volant, scripta manent 2006-02-20 06:34
Wpełni to popieram,środowisko będzie bardziej zintegrowane....służby tajne i tak co aktywniejszych znają i mają materiały filmowe z uczestnikami Mszy Tradycyjnych.Oczywiście osoby bojące się ujawnić swoich danych z powodu lęku przed środowiskiem ,rodziną nie powinny być zmuszane.
Dracula 2006-02-19 22:51
Verba volant, scripta manent 2006-02-19 20:07
To są typowe gadki lefebrystów nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością nauki Kościoła (nawet po SW2). Analogicznie do poprzedniej wypowiedzi.
Wystarczy przecież poczytać KKK.... to nie takie trudne - nie ma się od tego wysypki.
zaciekawiony` 2006-02-19 21:33
Verba volant, scripta manent 2006-02-19 13:20
To co pan sugeruje nie ma ŻADNEGO ZWIĄZKU z czcią.
Przez kilka wieków w Kościele nie było w ogóle spowiedzi, a do Komunii Św. przystępowano. To dopiero zagadka?!
zaciekawiony` 2006-02-19 21:28
Atimeres 2006-02-19 18:28
Definicja Mszy została zatem sprowadzona do pojęcia „uczty”, które nieustannie przewija się w tekście (IG 8, 48, 55d, 56). Ponadto ową „ucztę” określa się jako zgromadzenie zebrane pod przewodnictwem kapłana, w celu sprawowania pamiątki Pańskiej, wspominając wydarzenia Wielkiego Czwartku.
Żaden z tych elementów nie zawiera w sobie dogmatów: rzeczywistej obecności Chrystusa w Eucharystii, rzeczywistości ofiary, sakramentalnego charakteru dokonującego konsekracji kapłana, ani wewnętrznej wartości Ofiary Eucharystycznej, niezależnej od obecności zgromadzenia.
Jednym słowem, nowa definicja nie zawiera żadnego z zasadniczych dogmatów dotyczących Mszy Św., które zebrane razem stanowią prawdziwą jej definicję. Celowe ich pominięcie w tym miejscu jest równoznaczne z ich „prześcignięciem” i negacją, przynajmniej w praktyce.
Ad Arek, zwłaszcza.
Wskazałem tylko na względność postaw i zwyczajów liturgicznych. Nikomu więc nie wolno u[pierwać sie przy jakimś szczególe znanym z przeszłości, na zasadzie: "Tradycją jest to, co my zastalismy w dzniu swojego urodzenia. Zastaliśmy tradycję potrydencką, to od niej nie odstąpimy!".
Jest to na pewno postawa antykościelna.
Musimy pozostawić Kościołowi (także posoborowemu!)kształtowanie obrzędów i zwyczajów liturgicznych i nadawanie sensu poszczególnym gestom i postawom.
O to mi tylko chodzi!
Atimeres 2006-02-19 18:28
Re: zaciekawiony`2006-02-18 20:24
Napisał pan: `Sugerując jakoby Kościół zalecał przystępować "nie za często do stołu pańskiego, a najlepiej tylko raz do roku" odbiega pan od intencji Kościoła o 180 stopni.`
Niczego takiego nie sugerowałem. Napisałem `2006-02-17 18:07`: `Wierni powinni przystępować do Komunii św. przynajmniej raz w roku.` Proszę łaskawie zwrócić uwagę na słowo `przynajmniej`.
Przy okazji, pozwolę sobie przypomnieć, że podczas gdy po Soborze Trydenckim wzrosła ilość spowiedzi a zmalała częstotliwość przystępowania więrnych do Komunii św., to po Soborze Watykańskim II stało się zupełnie odwrotnie. Jak pan myśli, kiedy do Komunii św. przystępowano z większą czcią, wówczas czy obecnie?
Verba volant, scripta manent 2006-02-19 13:20
Uwazam ze tradycja w Polsce jest [] . Same pyskowki i sekciarstwo.
Yvon 2006-02-18 22:30
Verba volant, scripta manent 2006-02-18 13:16
Posłużył się pan wybitnie specyficzną i negatywną interpretacją słów Piusa XII.
Dowodzi tego zwłaszcza fragment: "...jest nader pożądane - by lud przystąpił do Stołu Pańskiego". Sugerując jakoby Kościół zalecał przystępować "nie za często do stołu pańskiego, a najlepiej tylko raz do roku" odbiega pan od intencji Kościoła o 180 stopni. A już zaprzeczeniem wprost pańskich poglądów z drugiej części wypowiedzi są inne słowa tejże encykliki: "Ale to jemu nie wystarcza. Skoro bowiem możemy uczestniczyć w Ofierze: jak wyżej powiedziano - "sakramentalną" również komunią, przez biesiadę Anielskiego Chleba, to Matka Kościół, pragnąc byśmy w skuteczniejszy sposób "stale czuli w sobie owoc odkupienia"(105), powtarza do KAŻDEGO Z SYNÓW SWOICH zaproszenie Chrystusa Pana: "Bierzcie i jedzcie..." To czyńcie na moją pamiątkę"(106).
N.b. Ów fragment jest TYLKO elementem polemiki z poglądami protestantów na temat tzw. Mszy prywatnych...
zaciekawiony` 2006-02-18 20:24
ad Atimeres cd
Trzeba pamiętać też, że uczta ofiarna to uczta DUCHOWA; ilość jaką się spożywa jest symboliczna - tylko mała Hosita, a dusza ucztuje w pełni, czyli otrzymuje "obfitość łask". Nie sądzę, żeby w pierwszych wiekach liczebność wspólnot była powodem procesji skoro zaraz po Eucharystii organizowano wspólne agapy; chyba nie na stojąco. Inną postawą w czasie Komunii i inną podczas agap podkreślano też zupełnie odmienny charakter obydwóch uczt.
Tak więc sens uczty nie sugeruje, że najwłaściwszą postawą jest siedzenie przy Stole eucharystycznym. Zgodził się Pan, że "moment przyjęcia Boga w Eucharystii wymaga największej czci". Wówczas można wyrazić to gestami, które to ukazują (czyli klęczeniem), nie umniejszając nic ze znaczenia Komunii jako uczty, kiedy to człowiek otrzymuje tyle łask jak w żadnym innym momencie.
Arek 2006-02-18 20:15
ad Atimeres cd
"Komunia zaś jest ucztą ofiarną. Najwłaściwszą postawa byłoby siedzenie przy Stole eucharystycznym"
Mówiąc o uczcie ofiarnej nie możemy sugerować posiłkowym charakterem zwykłej uczty kiedy to siedzi się przy stole i je, gdyż ta pod tym względem nie różni się niczym od zwykłego obiadu czy śniadania. Wówczas ucztę ofiarną można byłoby nazwać równie dobrze podwieczorkiem czy lunchem ofiarnym i wtedy też najwłaściwszą postawą byłoby siedzenie przy Stole eucharystycznym.
Sensem i tym co charakteryzuje zwykłą ucztę od zwykłego posiłku można byłoby określić jako "obfitość pokarmu", tak więc i uczta ofiarna to "obfitość łaski" (bo czyż można otrzymać od Boga coś więcej niż Jego Samego). To nie wygląd uczty ma wpływać na sposób przyjmowania Komunii, bo nie o to chodzi w określeniu "uczta".
cdn
Arek 2006-02-18 20:15
ad Atimeres
"formy czci sa UMOWNE"
O tym właśnie pisałem. Klęczenie i padanie na twarz w pierwszych wiekach było wyrazem pokory, usilnego błagania i przede wszystkim pokuty, a nie wyrazem najwyższej czci. Stąd modlono się w Dzień Pański wyłącznie stojąc, gdyż pokuta była zakazana. Obecnie klęczenie nabrało także dodatkowego znaczenia, dlatego w niedziele klęczeć wolno, a w pewnych momentach nawet należy.
Kościół dzisiaj naucza, że postawa stojąca jest wyrazem czci, a klęcząca jeszcze większej czci. Stąd oddajemy cześć Słowu Bożemu stojąc w czasie Ewangelii, ale klęczymy w czasie konsekracji by oddać NAJWYŻSZĄ cześć najważniejszej tajemnicy naszej wiary.
cdn
Arek 2006-02-18 20:14
Re: zaciekawiony` 2006-02-18 09:48
Polecam np. encyklikę Piusa XII Mediator Dei et hominum:
Verba volant, scripta manent 2006-02-17 18:07
Na czym opiera pan swe wywody (pokutujące jednak jeszcze w pewnych środowiskach) - proszę o potwierdzenie w dokumentach Kościoła.
zaciekawiony` 2006-02-18 09:48
Atimeres 2006-02-17 16:03 napisał:
"Komunia zaś jest ucztą ofiarną. Najwłaściwszą postawa byłoby siedzenie przy Stole eucharystycznym"
Czym innym jest Komunia kapłana, a czym innym Komunia wiernych. Dopełnieniem Ofiary Ołtarza jest Komunia kapłana, a nie Komunia wiernych. Ksiądz może odprawić Mszę św. zupełnie sam, bez udziału wiernych. Wierni powinni przystępować do Komunii św. przynajmniej raz w roku.
W Wielki Czwartek, Pan Jezus zwrócił się "Bierzcie i jedzcie..." nie do tłumu wiernych, tylko do Apostołów, których sukcesorami nie są wszyscy wierni a tylko osoby konsekrowane.
Możliwość przystępowania przez wiernych do Komunii św. i otrzymywania jej z konsekrowanych rąk kapłanów jest dla wiernych wielką łaską, łaską którą powinni sobie bardzo cenić i wyrażać to stosowną postawą.
Verba volant, scripta manent 2006-02-17 18:07
Ad Kazik.
Chyba nie jest prawdą, że trzeba było aż "1000" lat, aby do wszystkich dotarła istota Boskiej Obecności w Eucharystii. Już pierwsi chrześcijanie byli dobrze tego świadomi. Ale zmienia sie słownictwo i systemy filozoficzne i zawsze pozostaje zadanie precyzowania tej prawdy na miarę czasu. Przeczytaj np. ustalenia Komisji Wspólnej katolicko-anglikańskiej co do Eucharystii; problemy słownictwa istnieją i dziś.
Natomiast jest prawdą, że bardzo późno, bo dopiero około XII-XIII wieku zaczęto sobie uświadamiać potrzebę czci Boskiej Obecności w postaciach przechowywanych dla chorych w tabernakulum; że można i trzeba je czcić. Od tego czasu (Lateranejski IV) rozijają sie adoracje, nawiedzenia, procesje z Najśw. Sakramentem i ozdobne taberankula. Te formy czci nie są jednak istotne, bo Jezus ustanowił ten Sakramnet dla Ofiary i Uczty Ołtarzowej.
Atimeres 2006-02-17 16:17
Ad Arek.
Moment przyjęcia Boga w Eucharystii wymaga największej czci. Prawda. Ale formy czci sa UMOWNE!
Nie jest prawdą, że w pierwszych wiekach takim gestem była postawa stojąca. Były także nimi padanie na twarz i klęczenie. W liturgii Kościoła te postawy zależą od tego, co nimi chcemy wyrazić. Np. na Ewangelię stajemy, jeżli chcemy okazać cześć albo gotowość do działania. To samo może być podczas Modlitwy Eucharystycznejj jesli chcemy uczcić Chrystusa u czcic i zamanifestować swój udział w ofierze.
Komunia zaś jest ucztą ofiarną. Najwłaściwszą postawa byłoby siedzenie przy Stole eucharystycznym. Ale od poczatku było to niewykonalne, ze względu na liczebność wspólnoty. Pewnie dlatego utarło się procesyjne podchodzenie do Stołu ze śpiewami psalmów dziekczynnych. Pozostałoscią tego zwyczaju są w mszy potrydenckiej komunijne antyfony do psalmu.
Atimeres 2006-02-17 16:03
Atimeres 2006-02-17 10:39
Nie chodzi o podnoszenie "okresowych tradycji" do rangi czegokolwiek, ale o tradycję, których uzasadnienie wynika z Tradycji Wiary, zachowanej i przekazywanej przez Kościół. Trzeba było aż "1000 lat" (cudzysłów, bo to nie do końca tak było), by wszędzie i do wszystkich dotarła istota Boskiej Obecności w Komunii Świętej. Jakie racje przemawiają za tym, by teraz zacząć umniejszać ten wpływ Tradycji na tradycje. Podobnych przykładów, zgodnie z zasadą "lex orandi - lex credendi" można przecież podać wiele.
Musi Pan dostrzec bardzo prostą zależność, że to nie tradycja ma implikować Tradycje, tylko z Tradycji rodzą się tradycje. Skoro mamy zachować to pierwsze, nie możemy podważać wynikających stąd, subiektywnych Pana zdaniem i "ciemnoduchowych" tradycji. To typowa progresywność, "antypobożność ludowa", udawanie, że teraz jest lepiej niż było... Nie można nagle uważać czegoś co przez wieki było najświętsze, nagle uważać za zakazane ... (BXVI)
Kazik 2006-02-17 13:41
ad Atimeres
"którą tradycję komunijną, jako wyrażającą tradycję wiary, mam preferować"
Sposób przyjęcia Komunii Św. (a więc zwyczaj liturgiczny) wypływa z wiary w realną obecność Boga w konsekrowanej Hostii (czyli z Tradycji przez duże "T"). Moment przyjęcia Boga i fizycznego dotknięcia Go wymaga od nas najwyższej czci i szacunku także w gestach, które tą najwyższą cześć i szacunek wyrażają. W pierwszych wiekach takim gestem była postawa stojąca, nie znano innej, więc wtedy była jak najbardziej na miejscu. Obecnie postawa klęcząca ma takie znaczenie, co zresztą potwierdza dziś także Kościół (większą cześć wyraża leżenie krzyżem, ale trudno ze względów technicznych w taki sposób przyjmować Komunię). Tak więc wypadałoby przyjmować Komunię w takiej formie, która wyraża największą cześć dziś, a nie tysiąc lat temu.
PS. Ten Arke to ja, tam była literówka :)
Arek 2006-02-17 11:03
Do Kazika.
Jeżeli okresowe obyczaje liturgiczne podnosimy do rangi Tradycji Wiary, to musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, które tradycje mamy eksponować!
Albo zrezygnować z tego ubóstwiania okresowych obyczajów liturgicznych, w tym także potrydenckich, w tym także tych, w któryh się urodzilismy i, z powodu ciannoty ducha, nie potrafimy się od nich "odzwyczaić"!
Po prostu pozostawić decyzje w tej sprawie Kościołowi, nie sekcie, np. trydentystom!
Atimeres 2006-02-17 10:39
Atimeres 2006-02-16 17:14
Szanowny Panie!
Niech Pan zada sobie trud i poszuka, czy różni się obecna forma komunii "procesyjnej" i "na rękę" od wspomnianej od Pana i rzekomo obecnej "co najmniej do IX wieku". Zobaczy Pan różnce tak istotne, że aż dziwne, by można było ich świadowie "nie widzieć", zwłaszcza w formie, m.in. poprzedzającego przyjęcie Pana Jezusa tzw. "znaku szacunku".
Po wtóre, jeśli już "olewać" nauczanie papieży, choćby ostatnie w tej materii i tak wyraźne potępienie niezdrowego archeologizmu przez Piusa XII, to dlaczego nie postawa leżąca na lewym boku? Jak powrót do źródeł to z i mpetem! Tylko niech Pan zwórci uwagę, że wówczas Msza Św. musiałaby być "tyłem do ludzi" :-) Zgroza, prawda?
Kazik 2006-02-17 07:43
Do Arke.
Jeżeli te tradycje liturgiczne wyrażają tradycję wiary, to którą tradycję komunijną, jako wyrażającą tradycję wiary, mam preferować:
Komunię w postawie stojącej - w procesji, jak w pierwszych co najmniej dziecięciu wiekach; w postawie klęczacej, jak w czasie potrydenckim; czy w pozycji półleżącej, jak w Jezusowym wieczerniku jerozolimskim i w późniejszych innych wieczernikach w czasach apostolskich?
Bo dowiaduję się, że od jakiejs tradycji ma zależeć, czy to będzie godne przyjęcie, czy świętokradcze!
Atimeres 2006-02-16 17:14
Nie mam nic przeciwko! Taka lista byłaby nam przydatna w celu lepszych kontaktów. Jestem z małej diecezji świdnickiej i niepokoję się prawdopodbną niewielką ilością wiernych Tradycji w mym regionie. Kibicuję powstaniu listy!
Wojciech Stochel "tradycjonalista" 2006-02-16 12:13
ad Atimeres 2006-02-13 17:53
"A o której tradycji dyskutuje się na tych forach?"
Oczywiście, że o tej drugiej. Np. nauka o Kościele czy nowe rozumienie prawd wiary czy różnych kwestii to coś więcej niż zwyczaje liturgiczne czy prawne. Niemniej jednak tradycjonaliści tak bardzo bronią i tych zwyczajów dlatego, że one wypływają z konkretnej nauki o prawdach wiary, które w nich się wyrażają, mimo iż wiemy, że nie są niezimienne. Dlatego pozornie wydaje się, że bronimy - jak to niektórzy twierdzą - kroju ornatu jako czegoś niezmiennego.
Arke 2006-02-16 11:06
Czy nie lepiej powołać stowarzyszenie ?
Wtedy byłaby większa możliwość oddziaływania !
Aż dziw,że przez tyle lat żadna organizacja nie powstała.
Kraków-iak 2006-02-15 14:31
Janitorze, czy mógłbyś pisać konkretami?
Atimeres 2006-02-15 07:46
Janitor 2006-02-14 17:33
Następny, co to wszystko zwala na Ducha Świętego. Najciekawsze, że wg takowych, od pewnego momentu "organiczny rozwój Kościoła" to nowinkarstwo:))))
Dziękuje za panu odpowiedź.
Skądinąd chciałbym pogratulować: w jednym poście trzykrotnie użył pan niskich chwytów polegających na zarzucaniu mi stwierdzeń których autorem nie jestem.
„pan zaraz od "nienawiści" mnie odsądza”
Bynajmniej. Co najwyżej można by pana odsądzać od zdrowego rozsądku ze względu na stosowanie nagannej praktyki wirtualnego trollingu.
mateuszzzz 2006-02-14 18:21
Atimeres 2006-02-14 14:04
Po tym co Pan napisał zastaniawiam się, czy Pan wierzy w działanie Ducha Św. i organiczny rozwój Kościoła? Gdy czytam Pana wypowiedzi, prawie zawsze przyłapuje Pana na jakimś psikusie. Byłoby to nawet zabawne, gdyby nie dotyczyło Kościoła.
Pozdrawiam
Janitor 2006-02-14 17:33
Jeżeli pod określeniem "tradycja" będziemy (zgodnie z niżej podanym podziałem) rozumieć przekazywanie przez pokolenia zwyczajów liturgicznych i prawnych, to czy zasługuje ona, by toczyć w jej sprawie tak zaciekłych bojów, jak to czynią lefebvryści, trydentyści (od "Trydent", nie mylić z trzechzębowcami!), piusowcy itd?
Czy owa tradycja, którą zastaliśmy, rodząc się, zasługuje na to, by ją nazwać niezmienną i ponad inne dawniejsze i bardziej apostolskie tradycje?
Mam na mysli np. komunię na klęcząco i do ust, podczas gdy przez około 900 wcześniejszych lat przyjmowano ją do ręki i na stojąco, w uroczystej modlitwnej procesji ku ołtarzowi.
Zob. do Encyklopedii Katolickiej albo tekstów Ojców Kościoła.
Atimeres 2006-02-14 14:04
Dobry pomysł.
Przyjaciele mogliby sie zapisać na www.frappr.com można tam załozyć grupę i będzie łatwy wgląd skad kto jest, oraz jak kto chce to może fotkę wstawić
Piotr123 2006-02-14 12:37
Atimeres 2006-02-13 17:53
Odpowiedź jest prosta: chodzi o ten pierwszy termin. Choć w imaginacji wielu "miłośników tradycji" sądzi, iż o ten drugi.
1) Również nie namawiam do nazywania biskupów pomocniczych "tytularnymi", bo, choć każdy biskup pomocniczy jest tytularny a nie diecezjalny, to nie ma po co mieszać tych rzeczy (vide: bp Pieronek).
2) Nie zrozumieliśmy się. Właśnie to, że wikariuszami generalnymi są najczęściej biskupi pomocniczy, jest głównym żródłem ewentualnych nieporozumień. Gdyby wszyscy poza biskupem diecezjalnym "ordynariusze miejsca" w diecezji byli prezbiterami, to określenie "biskup ordynariusz" stało się jednoznaczne. A ilu wikariuszy generalnych jest biskupami? Przejrzałem wyrywkowo 20 stron działu "Sedi vescovili" w Annuario Pontificio 2005 i wychodzi, że ok. 30%.
Pozdrawiam
Piotr Falkowski 2006-02-13 21:19
WOŁANIE O DEFINICJĘ TRADYCJI.
Podręcznik patrologii z roku 1964 (Ks. Szczepan.. Pieszczoch) na kilkunastu stronicach wskazuje na zamieszanie wokół pojęcia tradycji. W konkluzji podaje takie zdanie:
"W związku z tym jest rzeczą uzasadnioną rozróżniać i określać słowem "traditiones" (tradycje) pozaskrypturystyczną dokumentację oraz ustnie przekazane zwyczaje liturgiczne i prawne z pierwszych wieków;
a jako "Traditio" (Tradycja) cały depozyt wiary i moralności w jego funkcji przekazu z pokolenia na pokolenie" (s. 21).
Właśnie to drugie pojęcie jest tematem II rozdziału "Konstytucji dogmatycznej o Objawsieniu Bożym".
A o której tradycji dyskutuje się na tych forach?
Jaką treść ma określenie "miłośnik tradycji" czy "tradycjonalista"?
Atimeres 2006-02-13 17:53
JWK, kiedy się pisze o tradycji, koniecznie trzeba określić, co ma się na myśli. Czy Tradycję jako źródło Objawienia, czy tradycję, jako zbiór np. przepisów i zwyczajów liturgicznych potrydenckich.
O konieczności takich okresleń piszą w podręcznikach np. patrologii.
Atimeres 2006-02-13 17:05
Re: mateuszzzzzz
Panie "mateuszzzzzz" ja nie jestem zaślepionym nienawiścią czlowiekiem. Walcze tylko ze schizmatykami z FSSXP - wrogami Koscioła Świetego. W trosce o ich dusze przypominam nauczanie papieskie o ich schiźmie i wzywam do nawrócenia. Papieże nakazywali walczyć z wrogami Kościoła i nawet stosy płonęły wśród niewiernych, a pan w imię ekumenizmu soborowego chce,żebym pochwalał ich niecne postępki. Cytuję Ewangelię, a pan zaraz od "nienawiści" mnie odsądza. Boi się pan Ewangelii słuchać: "Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa" (Mt 23, 27).
d-rant pr.kan.(Cracovia) 2006-02-13 16:45
Re: Piotr Falkowski
Ma pan rację, co do biskupów sufraganów, ale niestety u nas, nawet wśród duchownych, pokutują te błedne zwroty i pozaprawne przyzwyczajenia. No cóż, kanonistów jak na lekarstwo w dzisiejszym polskim Kościele. Trzeba zwracać uwagę, ze jedyny odpowiedni zwrot to "biskup pomocniczy" (Episcopus auxiliaris), nawet użycie zwrotu "biskup tytularny" jest niepoprawne, bo nie każdy biskup tytularny jest biskupem pomocniczym.
Co do sprawy używania zwrotu "ordynariusz miejsca". Piszesz pan, że nie ma problemu, "bo najczęściej wikariuszami generalnymi są biskupi pomocniczy". Niestety na świecie to prawie powszechne, że wikariuszem generalnym jest prezbiter. W Polsce często się zdarza zaś, że wikariuszem biskupim jest w diecezji prezbiter, a każdy wikariusz biskupi jest też "ordynariuszem miejsca", więc lepiej używać poprawnego zwrotu: "biskup diecezjalny" lub "biskup krakowski", a nie "biskup ordynariusz" - bo nie wiadomo wtedy, o kogo chodzi.
d-rant pr.kan.(Cracovia) 2006-02-13 16:40
re JWK - Nie od dziś pan JWK powtarza jak mantrę swoje autorskie interpretacje pojęcia Tradycja - oczywiście mieszając z tradycją wedle upodobania i zapotrzebowania...
Po przeczytaniu opinii tego forum, wydaje mi się, że nie ma w ogóle dobrej woli, ani szczerego zamiaru popierania tradycji czy zorganizowania żadnego "klubu" przyjaciół . Raczej mamy do czynienia z ludźmi przesiąkniętymi nienawiścią i resentymentem, zwłaszcza względem tzw. lefebrystów. Nie rozumiem objawów wściekłości. Jeśli lefebryści są "małą i nieznaczną grupą", która w najważniejszych uroczystościach gromadzi w swoich kaplicach zaledwie 40 osób, czego się boją?? To bardzo przykro... i bardzo śmieszne.
Irydion 2006-02-13 10:15
Re: D-nt pr. kan.
Co do ordynariusza, to prawda, wystarczy przeczytać kan. 134; określenie "biskup ordynariusz" może mylić, bo najczęściej wikariuszami generalnymi są biskupi pomocniczy. Ale już np. "biskup ordynariusz krakowski" raczej naprowadza na właśiwą osobę, bo przecież JE Jan Szkodoń choć jest ordynariuszem (jako wikariusz generalny) i jest biskupem, to jednak nie "krakowskim", tylko tytularnym Turrisblandae. Oczywiście wtedy nie ma po co dodawać słowa "ordynariusz", bo nie ma innego "biskupa krakowskiego" niż JE Stanisław Dziwisz.
Ja bym jednak tak się tu tak bardzo nie upierał, bo rozumienie słowa "ordynariusz" inaczej niż "biskup diecezjalny" (względnie zrównany z nim) poza specjalistami w zasadzie nie funkcjonuje.
Znacznie szkodliwsze, bo powodujące wiele pomyłek jest nazywanie biskupów pomocniczych sufraganami, choć to słowo oznacza biskupa diecezji sufragalnej, to znaczy wchodzącej w skład jakiejś prowincji kościelnej a nie będącej metropolią.
Piotr Falkowski 2006-02-12 22:29
"Atimeres 2006-02-12 19:32"
Zanim Pan następny raz zabierze głos, niech Pan wypije szklankę wody a następnie, jeśli jest Pan katolikie, spokojnie przeczyta sobie Konstytucję "Dei Verbum" Soboru Watykańskiego Drugiego. Tylko kilkanaście stron.
P.S. I niech Pan zwraca uwagę, jakiej litery `t` użyto: dużej czy małej.
JWK 2006-02-12 20:04
JWK 2006-02-10 18:29
Czy JWK nie rozróżnia miedzy objawieniem Bozym a tradycją? Co rozumiesz przez tradycję? Kościelne zwyczaje językowe też? Style świątyń też? Literaturę religijną dawnych wieków też?
To ważne określić, czy rozumiemy różne religijne obyczje chrześcijan, czy samo objawienie Boże i jego przekazywanie?
Atimeres 2006-02-12 19:32
Doktorancie, Ciebie już zżera ... paraliż postępowy :)
Czytelnik 2006-02-12 14:20
RE: d-rant pr.kan.(Cracovia)
Pańskie posty utwierdzają mnie w przekonaniu że jest pan zaślepionym nienawiścią czlowiekiem. Smutne.
Czas spędzony na sączeniu wirtualnych złośliwości mógłby pan lepiej spożytkować.
mateuszzzzzz 2006-02-12 13:23
Dobry pomysł. Ale nie róbmy tego w opozycji do kogokolwiek. Kościół jest powszechnym nośnikiem zbawienia i nie można zamykać się na innych, robić inkluzywistycznej enklawy, to nie eklezjalne. Kościół ma być wspólnoptą otwartą na wszystkich i tak samo ma być we wspólnocie osób zainteresowanych liturgią łacińską, czyli LITURGIĄ Kościoła, a nie jakąś "dawną". To nasz skarb, którym mamy się dzielić. Łaska dana jest do działania, a nie do zatrzymywania tylko dla siebie, wtedy ona ginie, marnuje się. Musimy być otwarci zarówno na NOM jak i na FSSPX. Nie sami dla siebie. Raz jeszcze: bardzo dobry pomysł!
Cezar 2006-02-12 12:41
ad Fidelis 2006-02-11 18:41
"Po co? Komu? I dlaczego? "...o mszę tradycyjną łatwiej będzie zabiegać." Ta Msza nam się należy bez zabiegania!!!"
Należy się czy nie zabiegać musimy. A łatwiej kiedy jest konkretna grupa osób. Przecież nikt nie udzieli indultu dla jednej, dwóch osób.
Arek 2006-02-12 12:39
Pomysł jest dobry. Prywatne poglądy zgłaszających się są nieistotne, o ile deklarują, że chce wspierać organizację liturgji rytu klasycznego w swojej diecezji. To chyba jasne, że przyjmują pewne ograniczenia ale i SZANSE
Rzeczywiście nasz anonimowy rozemocjonowany d-rant pr.kan.(Cracovia) ma rację pisząc o ordynariuszu - nie ma takiego bytu w prawie kanonicznym jak "biskup ordynariusz".
Ponadto (sądząc po emocjonalnym stylu wypowiedzi) uważam że d-rant pr.kan. nie jest z Krakowa lecz jest co najwyżej tu przyjezdny.
Piotr Koc 2006-02-11 23:16
Fidelis 2006-02-11 18:41
Wcale nie jestem pewien, że ta Msza nam się należy. Mianowicie historia SWII i wygrana tam progresistów, wieszczy co innego i nie widać na horyzoncie oznak przełomu. Dziś nowość goni nowość. Wydaje mi się, że Msza nie jest w chwili obecnej (z naciskiem na: obecnej) najważniejsza, choć i tak do niej dojdziemy. To nie msza przemienia mózg w wodę lub go pierze. Co z tego, że doznamy wzniosłych przeżyć, gdy cała reszta ... - "nie szkoda róż, gdy płonie las". A, co do listy - będzie martwa.
sh 2006-02-11 22:29
Brawo panie Piotrze Koc. To ma być właśnie "Lista osób zainteresowanych dawną tradycyjną łacińską i liturgią celebrowaną za zgodą miejscowych biskupów ordynariuszy”.
Tylko małe uzupełnienie: powinno być "biskupów diecezjalnych", bo według prawa kościelnego np. kazdy wikariusz generalny jest ordynariuszem miejsca. To częsty błąd popełniany przez księży, mówiących "mój ordynariusz" (i nie wiadomo o kogo chodzi)i przez dziennikarzy oczywiście również. Moi profesorowie prawnicy często zwracają uwagę na ten błąd i proszą, by o tym pouczać wszystkich.
Do lefebvrystów zaś, którzy nie mają zgody miejscowych biskupów na celebracje, Ewangelia woła: "Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa" (Mt 23, 27).
d-rant pr.kan.(Cracovia) 2006-02-11 19:10
Re: "Gangrena"
Chciałbyś moje zdjęcie? Tak się boisz prawników koscielnych. Ks. Grygiela też nie lubisz? Nie ładnie chłoptasie, nie ładnie. [] Masz jeszcze szansę się zbawić. Jest tylko jeden mały warunek. NAWRÓCENIE. Na kolankach do spowiedzi i szczere wyznanie, ze sie z przestępcami koscielnymi obcowało na codzień, potem żal za te grzechy i pokuta. Za pokutę 200 razy przez 20 lat codziennie powtarzać: "Trzymałem ze schizmą lefebvrystów niszczących jedność Kościoła Świętego. Boże przebacz mi za to".A jak nie, to gangrena cię zeżre i piekiełko gotowe.
d-rant pr.kan.(Cracovia) 2006-02-11 19:02
Re: "Lefebvrysta (uwaga! schizmatyk!"
Cieszę się, ze pan dokładnie czyta moje komentarze!!! Wiem, że są dla większości forumowiczów dobrym antidotum na pranie mózgów w przeoracie. Choć widzę po pana pseudonimie, że to teraz chluba być ekskomunikowanym lefebvrystą. O Boże mój litościwy, bycie przestępcą kościelnym to dla nich zaszczyt. Miej litość nad ich duszami. I nie dopuść Stehilna i całej jego małej grupki do mąk ognistych, do których tak im śpieszno.
„... Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle? (Mt 23, 29)
d-rant pr.kan.(Cracovia) 2006-02-11 18:55
Panie solozzo!
Czy chodzi panu o wrogów Tradycji, czy o wrogów schizmy lefebvrystów - grupy oficjalnych przestępców koscielnych? Bo ja jestem przyjacielem liturgicznej tradycji łacińskiej i jako każdy katolik wierny Tradycji Kościoła oczywiście, ale także jestem wrogiem gorszycieli Kościoła Świętego, w szczególności schizmatyków z Bractwa lefebvrystów, których Święta Matka Kościół wzywa do opamiętania się i nawrócenia dla zbawienia dusz,a którzy zadali wielką ranę jedności kościelnej wprowadzając zgorszenie poprzez jawne nieposłuszeństwo wobec Wikariusza Jezusa Chrystusa przyszłego błogosławionego Jana Pawła Wielkiego i jego następcy na tym urzędzie Benedykta XVI, w imie pseudostanu wyższej koniecznosci.
d-rant pr.kan.(Cracovia) 2006-02-11 18:46
Re: pjo 2006-02-10 23:06
Panie Piotrze,
Co ma Pan przeciwko "DAWNEJ tradycyjnej liturgii"? :-)
Może nawet właściwiej byłoby napisać STARODAWNEJ!
Piotr Koc 2006-02-11 18:42
Pomysł na listę "przyjaciół tradycji" (Skąd ten nieszczęsny cudzysłów?) nie przekonuje mnie i budzi szereg obaw. Po co? Komu? I dlaczego? "...o mszę tradycyjną łatwiej będzie zabiegać." Ta Msza nam się należy bez zabiegania!!! Nie jesteśmy kółkiem smutnych esperantystów, którzy już od wieku ponad zabiegają. Więcej przytomności i politycznego pozytywnego machiawelizmu drodzy państwo. Co sie tyczy propozycji Solozzo - lista przeciwników z fotkami - owszem. Z chęcią zobaczyłbym wysokie, intelektualne czoło pewnego uczonego z Krakowa.
Fidelis 2006-02-11 18:41
Panie "sh"
Pod hasłem "wiernych Tradycji i Papieżowi" miałem na myśli w skrócie katolików tradycjonalistów żyjacych w pełnej łączności ze Stolicą Apostolską i nie pozostających w schiźmie. Oczywiście wszyscy katolicy powinni być wierni Tradycji i Papieżowi, ale ja w moim komentarzu miałem na myśli oczywiscie katolików zainteresowanych łacińską liturgią trydencką. A pan żąda, abym udowadniał, że przez ekumenizm "liberalni" katolicy oddalają się od Tradycji i Papieża. Przecież ja piszę o błędach lefebvrystów i problemie Wspólnoty Kościoła z ich schizmą, a nie chodzi mi o katolików tzw. "liberalnych". To temat na inne forum. Te forum internetowe służy do promowania tzw. "środowiska indultowego" i przestrzegania przed schizmą lefebvrystów, którzy niszczą jedność Wspólnoty Kościoła.
d-rant pr.kan.(Cracovia) 2006-02-11 18:37
"Gangrena 2006-02-11 13:49"
Co Pani przyszło do głowy ... ów rzekomy "dóktorant" to gimnazjalista, nowe wcielenie "pana Sułka" (tego od pani Elizy).
JWK 2006-02-11 17:50
Uczony 2006-02-11 16:58
Mam nadzieje, że "d-rant pr.kan." to nie xiądz Grygiel... on też studiuje w Krakowie canon law...
Gangrena 2006-02-11 13:49
Ad d-rant prawa....
Doktorancie! Miej litość! "Nefas" pisze sie razem.
ja proponuje zeby takze powstała lista przeciwnikow Tradycji - najlpeiej z fotkami zebysmy tez mgli poznac wrogów. [] Ale jak to mowia nasi starsi bracia w wierrze Swiadkowie Jehowy -strzezonego Jehowa strzeze! Własnie w tygodniu modlitw o tzw jednosc chrzescijan byly w moim miescie modlitwy za starszych braci w wierze Jehowych. o dziwo czesc ludzi wyszlo ze Mszy po takim excesie ekumenicznym:)
solozzo 2006-02-10 22:47
Proponuję abyśmy zwrócili się jako grupa aby swoja
patronatem otoczył nas jako wiernych przywiazanych do tradycji łacińskiej ks.kardynał Józef Glemp.
Andrzej 2006-02-10 22:13
"wiernych Tradcyji i Papieżowi"
Proszę uprzejmie objaśnić tę wierność na przykładzie choćby ekumenizmu. Czy to przypadkiem nie sofizmat?
sh 2006-02-10 21:24
Pomysł dobry tym bardziej, że trudno się jakoś skrzyknąć w staraniu o indult jeśli nie zna się osobiście nikogo.
A o których przyjaciół tradycji chodzi to myślę, że to się samo rozwiąże. Sądzę, że jak i sedewakantyści, tak i lefebryści chcąc zorganizować swoje kaplice raczej nie tu będą szukali w pierwszej kolejności pomocy.
Arek 2006-02-10 20:56
Bardzo dobry pomysł. Jestem za.
MICHAEL 2006-02-10 20:27
"Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa" (Mt 23, 27).
Uważam, że wpisywanie schizmatyków na listę tradycyjnych katolików jest pochwałą grzechu. I proszę to wziąc pod uwagę. Ne fas est! aby przestępcy kościelni figurowali obok wiernych Tradcyji i Papieżowi. Niech żyją Indultowcy!
d-rant pr.kan.(Cracovia) 2006-02-10 18:33
"Atimeres 2006-02-10 12:18"
Skoro Objawienie dokonało się raz, nie ma czegoś jak "Tradycja Najdawniejsza" i "Potrydencka", jest tylko jedna Tradycja. Z takich wypowiedzi przebija tylko potępiony archeologizm, który tyle szkód nam wyrządził, choćby w postaci Handkomunii i Mszy `versus populi`.
JWK 2006-02-10 18:29
idea dobra, ale czy to ma być lista katolików tradycjonalistów wiernych Stolicy Apostolskiej, czy odłamy żyjące w schiźmie (wszyscy wiedzą o kogo chodzi)też wpisujemy?
A sedewakantyści? Gdzie ich wpiszemy?
To problem panie Włodzimierzu. Jak Pan widzi tradycja jest podzielona, bo sztan wykorzysta wszystko, nawet słabość do Tradycji. A nie tak miało być ...
d-rant pr.kan.(Cracovia) 2006-02-10 17:49
Pomysł jest oczywiście dobry, ale jest ciągle jeden podstawowy problem. Brakuje nam opiekuna duchowego, najlepiej biskupa, który odważył by się wziąć nas pod swoją opiekę. To diametralnie odmieniło by naszą sytuację. Może Pan Marek Jurek wykorzystałby swój autorytet i kogoś dla nas zwerbował. Pan Bóg w niebie wynagrodzi.
Robert 2006-02-10 17:09
Jak by coś takiego się zaczełą nabierać realnych kształtyów to wchodzę w tyn ynteres, uś:-)
Piotr R. Mazur 2006-02-10 16:04
Bardzo dobry pomysł. By uniknąć problemów definicyjnych związanych z przyjaciółmi Tradycji i przyjaciółmi tradycji proponuje możliwe jasne kryterium. Na przykład: "Lista osób zainteresowanych dawną tradycją liturgiczną". Ewentualnie celem zawężenia można dodać słówko "łacińską" bo grecy mają swoje własne grupy internetowe. Celem dalszego zawężenia można dodać słówko o jedności z biskupami miejsca np. „Lista osób zainteresowanych dawną tradycyjną łacińską liturgią celebrowaną za zgodą miejscowych biskupów ordynariuszy” . Pan Operacz na pewno wybierze najwłaściwszy wariant :-)
Piotr Koc 2006-02-10 15:40
Po pierwsze, organizator tego projektu winien określić czym, w jego ujęciu, jest tradycja, czym sa tradycjonaliści, wreszcie czym sa "przyjaciele" tradycji. Przeciwnie to mogłoby być początkiem jakiegoś synkretyzmu, którego Kościół katolicki wcale nie potrzebuje.
Irydion 2006-02-10 14:47
Kto jednak jest zaliczany
do „przyjaciół tradycji” ?
Wedle jakich kryteriów ?
Jak w tym ujęciu wpisują się
zwolennicy wiadomego Bractwa,
a jak np.sedewakantyści ?
Tradycję trzeba budować w Kościele,
a nie poza nim.
SILNY 2006-02-10 14:31
Napisał Pjo:"widzę właśnie jakby zanurzenie się w najdawniejszej tradycji,
Tym, co się nie chcą zanurzyć, trza wepchnąć łby pod wodę i przytrzymać :)
Odpowiadam: Takim tekstem to naprawdę wyrządzasz szkodę miłośnikom Tradycji! Ośmieszasz tradycjonalistów!
Atimeres 2006-02-10 14:29
> widzę właśnie jakby zanurzenie się w najdawniejszej tradycji,
Tym, co się nie chcą zanurzyć, trza wepchnąć łby pod wodę i przytrzymać :)
Ponieważ Polonia też liczna, warto również o nich pamiętać!
zagraniczny 2006-02-10 14:10
Atimeres 2006-02-10 12:18
"...widzę właśnie jakby zanurzenie się w najdawniejszej tradycji..."
Jasnowidz z Pana pierwszej wody!!! Gratuluję "chryzmatu"...
Kazik 2006-02-10 13:20
Ja bym się pierwszy wpisał na listę przyjaciół tradycji, a raczej Tradycji.
Bo przecież Sobór Wat.II był wielkim pochyleniem się nad Tradycją, tą apostolską, tą najdawniejszą, a nie tylko potrydencką.
W obecnym kształcie mszy, choć niepozbawionym mankamentów, widzę właśnie jakby zanurzenie się w najdawniejszej tradycji, sięgającej do św. Hipolita, św. Justyna, Didache i Dziejów Apostolskich.
Kocham tę Tradycję!
Atimeres 2006-02-10 12:18
Porzadana inicjatywa. Moze juz nadszedl czas aby jednoczyc srodowisko obroncow tradycji i przystapic do zdecydowanych i skoordynowanych dzialan.
Porzadana inicjatywa. Moze juz nadszedl czas aby jednoczyc srodowisko obroncow tradycji i przystapic do zdecydowanych i skoordynowanych dzialan.
Michal 2006-02-10 12:09
Ja bym się pierwszy wpisał na listę przyjaciół tradycji, a raczej Tradycji.
Bo przecież Sobór Wat.II był wielkim pochyleniem się nad Tradycją, tą apostolską, tą najdawniejszą, a nie tylko potrydencką.
W obecnym kształcie mszy, choć niepozbawionym mankamentów, widzę właśnie jakby zanurzenie się w najdawniejszej tradycji, sięgającej do św. Hipolita, św. Justyna, Didache i Dziejów Apostolskich.
Kocham tę Tradycję!
Atimeres 2006-02-10 12:18
Atimeres 2006-02-10 12:18
"...widzę właśnie jakby zanurzenie się w najdawniejszej tradycji..."
Jasnowidz z Pana pierwszej wody!!! Gratuluję "chryzmatu"...
Kazik 2006-02-10 13:20
Pomysł wcale niezły!
Ponieważ Polonia też liczna, warto również o nich pamiętać!
zagraniczny 2006-02-10 14:10
> widzę właśnie jakby zanurzenie się w najdawniejszej tradycji,
Tym, co się nie chcą zanurzyć, trza wepchnąć łby pod wodę i przytrzymać :)
Napisał Pjo:"widzę właśnie jakby zanurzenie się w najdawniejszej tradycji,
Tym, co się nie chcą zanurzyć, trza wepchnąć łby pod wodę i przytrzymać :)
Odpowiadam: Takim tekstem to naprawdę wyrządzasz szkodę miłośnikom Tradycji! Ośmieszasz tradycjonalistów!
Atimeres 2006-02-10 14:29
Kto jednak jest zaliczany
do „przyjaciół tradycji” ?
Wedle jakich kryteriów ?
Jak w tym ujęciu wpisują się
zwolennicy wiadomego Bractwa,
a jak np.sedewakantyści ?
Tradycję trzeba budować w Kościele,
a nie poza nim.
SILNY 2006-02-10 14:31
Po pierwsze, organizator tego projektu winien określić czym, w jego ujęciu, jest tradycja, czym sa tradycjonaliści, wreszcie czym sa "przyjaciele" tradycji. Przeciwnie to mogłoby być początkiem jakiegoś synkretyzmu, którego Kościół katolicki wcale nie potrzebuje.
Irydion 2006-02-10 14:47
Bardzo dobry pomysł. By uniknąć problemów definicyjnych związanych z przyjaciółmi Tradycji i przyjaciółmi tradycji proponuje możliwe jasne kryterium. Na przykład: "Lista osób zainteresowanych dawną tradycją liturgiczną". Ewentualnie celem zawężenia można dodać słówko "łacińską" bo grecy mają swoje własne grupy internetowe. Celem dalszego zawężenia można dodać słówko o jedności z biskupami miejsca np. „Lista osób zainteresowanych dawną tradycyjną łacińską liturgią celebrowaną za zgodą miejscowych biskupów ordynariuszy” . Pan Operacz na pewno wybierze najwłaściwszy wariant :-)
Piotr Koc 2006-02-10 15:40
Jak by coś takiego się zaczełą nabierać realnych kształtyów to wchodzę w tyn ynteres, uś:-)
Piotr R. Mazur 2006-02-10 16:04
Pomysł jest oczywiście dobry, ale jest ciągle jeden podstawowy problem. Brakuje nam opiekuna duchowego, najlepiej biskupa, który odważył by się wziąć nas pod swoją opiekę. To diametralnie odmieniło by naszą sytuację. Może Pan Marek Jurek wykorzystałby swój autorytet i kogoś dla nas zwerbował. Pan Bóg w niebie wynagrodzi.
Robert 2006-02-10 17:09
idea dobra, ale czy to ma być lista katolików tradycjonalistów wiernych Stolicy Apostolskiej, czy odłamy żyjące w schiźmie (wszyscy wiedzą o kogo chodzi)też wpisujemy?
A sedewakantyści? Gdzie ich wpiszemy?
To problem panie Włodzimierzu. Jak Pan widzi tradycja jest podzielona, bo sztan wykorzysta wszystko, nawet słabość do Tradycji. A nie tak miało być ...
d-rant pr.kan.(Cracovia) 2006-02-10 17:49
"Atimeres 2006-02-10 12:18"
Skoro Objawienie dokonało się raz, nie ma czegoś jak "Tradycja Najdawniejsza" i "Potrydencka", jest tylko jedna Tradycja. Z takich wypowiedzi przebija tylko potępiony archeologizm, który tyle szkód nam wyrządził, choćby w postaci Handkomunii i Mszy `versus populi`.
JWK 2006-02-10 18:29
"Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa" (Mt 23, 27).
Uważam, że wpisywanie schizmatyków na listę tradycyjnych katolików jest pochwałą grzechu. I proszę to wziąc pod uwagę. Ne fas est! aby przestępcy kościelni figurowali obok wiernych Tradcyji i Papieżowi. Niech żyją Indultowcy!
d-rant pr.kan.(Cracovia) 2006-02-10 18:33
Bardzo dobry pomysł. Jestem za.
MICHAEL 2006-02-10 20:27
Pomysł dobry tym bardziej, że trudno się jakoś skrzyknąć w staraniu o indult jeśli nie zna się osobiście nikogo.
A o których przyjaciół tradycji chodzi to myślę, że to się samo rozwiąże. Sądzę, że jak i sedewakantyści, tak i lefebryści chcąc zorganizować swoje kaplice raczej nie tu będą szukali w pierwszej kolejności pomocy.
Arek 2006-02-10 20:56
"wiernych Tradcyji i Papieżowi"
Proszę uprzejmie objaśnić tę wierność na przykładzie choćby ekumenizmu. Czy to przypadkiem nie sofizmat?
sh 2006-02-10 21:24
Proponuję abyśmy zwrócili się jako grupa aby swoja
patronatem otoczył nas jako wiernych przywiazanych do tradycji łacińskiej ks.kardynał Józef Glemp.
Andrzej 2006-02-10 22:13
ja proponuje zeby takze powstała lista przeciwnikow Tradycji - najlpeiej z fotkami zebysmy tez mgli poznac wrogów. [] Ale jak to mowia nasi starsi bracia w wierrze Swiadkowie Jehowy -strzezonego Jehowa strzeze! Własnie w tygodniu modlitw o tzw jednosc chrzescijan byly w moim miescie modlitwy za starszych braci w wierze Jehowych. o dziwo czesc ludzi wyszlo ze Mszy po takim excesie ekumenicznym:)
Ad d-rant prawa....
Doktorancie! Miej litość! "Nefas" pisze sie razem.
Lefebvrysta (uwaga! schizmatyk!) 2006-02-11 08:32
Mam nadzieje, że "d-rant pr.kan." to nie xiądz Grygiel... on też studiuje w Krakowie canon law...
Gangrena 2006-02-11 13:49
Uczony 2006-02-11 16:58
"Gangrena 2006-02-11 13:49"
Co Pani przyszło do głowy ... ów rzekomy "dóktorant" to gimnazjalista, nowe wcielenie "pana Sułka" (tego od pani Elizy).
JWK 2006-02-11 17:50
Panie "sh"
Pod hasłem "wiernych Tradycji i Papieżowi" miałem na myśli w skrócie katolików tradycjonalistów żyjacych w pełnej łączności ze Stolicą Apostolską i nie pozostających w schiźmie. Oczywiście wszyscy katolicy powinni być wierni Tradycji i Papieżowi, ale ja w moim komentarzu miałem na myśli oczywiscie katolików zainteresowanych łacińską liturgią trydencką. A pan żąda, abym udowadniał, że przez ekumenizm "liberalni" katolicy oddalają się od Tradycji i Papieża. Przecież ja piszę o błędach lefebvrystów i problemie Wspólnoty Kościoła z ich schizmą, a nie chodzi mi o katolików tzw. "liberalnych". To temat na inne forum. Te forum internetowe służy do promowania tzw. "środowiska indultowego" i przestrzegania przed schizmą lefebvrystów, którzy niszczą jedność Wspólnoty Kościoła.
d-rant pr.kan.(Cracovia) 2006-02-11 18:37
Pomysł na listę "przyjaciół tradycji" (Skąd ten nieszczęsny cudzysłów?) nie przekonuje mnie i budzi szereg obaw. Po co? Komu? I dlaczego? "...o mszę tradycyjną łatwiej będzie zabiegać." Ta Msza nam się należy bez zabiegania!!! Nie jesteśmy kółkiem smutnych esperantystów, którzy już od wieku ponad zabiegają. Więcej przytomności i politycznego pozytywnego machiawelizmu drodzy państwo. Co sie tyczy propozycji Solozzo - lista przeciwników z fotkami - owszem. Z chęcią zobaczyłbym wysokie, intelektualne czoło pewnego uczonego z Krakowa.
Fidelis 2006-02-11 18:41
Re: pjo 2006-02-10 23:06
Panie Piotrze,
Co ma Pan przeciwko "DAWNEJ tradycyjnej liturgii"? :-)
Może nawet właściwiej byłoby napisać STARODAWNEJ!
Piotr Koc 2006-02-11 18:42
Panie solozzo!
Czy chodzi panu o wrogów Tradycji, czy o wrogów schizmy lefebvrystów - grupy oficjalnych przestępców koscielnych? Bo ja jestem przyjacielem liturgicznej tradycji łacińskiej i jako każdy katolik wierny Tradycji Kościoła oczywiście, ale także jestem wrogiem gorszycieli Kościoła Świętego, w szczególności schizmatyków z Bractwa lefebvrystów, których Święta Matka Kościół wzywa do opamiętania się i nawrócenia dla zbawienia dusz,a którzy zadali wielką ranę jedności kościelnej wprowadzając zgorszenie poprzez jawne nieposłuszeństwo wobec Wikariusza Jezusa Chrystusa przyszłego błogosławionego Jana Pawła Wielkiego i jego następcy na tym urzędzie Benedykta XVI, w imie pseudostanu wyższej koniecznosci.
d-rant pr.kan.(Cracovia) 2006-02-11 18:46
Re: "Lefebvrysta (uwaga! schizmatyk!"
Cieszę się, ze pan dokładnie czyta moje komentarze!!! Wiem, że są dla większości forumowiczów dobrym antidotum na pranie mózgów w przeoracie. Choć widzę po pana pseudonimie, że to teraz chluba być ekskomunikowanym lefebvrystą. O Boże mój litościwy, bycie przestępcą kościelnym to dla nich zaszczyt. Miej litość nad ich duszami. I nie dopuść Stehilna i całej jego małej grupki do mąk ognistych, do których tak im śpieszno.
„... Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle? (Mt 23, 29)
d-rant pr.kan.(Cracovia) 2006-02-11 18:55
Re: "Gangrena"
Chciałbyś moje zdjęcie? Tak się boisz prawników koscielnych. Ks. Grygiela też nie lubisz? Nie ładnie chłoptasie, nie ładnie. [] Masz jeszcze szansę się zbawić. Jest tylko jeden mały warunek. NAWRÓCENIE. Na kolankach do spowiedzi i szczere wyznanie, ze sie z przestępcami koscielnymi obcowało na codzień, potem żal za te grzechy i pokuta. Za pokutę 200 razy przez 20 lat codziennie powtarzać: "Trzymałem ze schizmą lefebvrystów niszczących jedność Kościoła Świętego. Boże przebacz mi za to".A jak nie, to gangrena cię zeżre i piekiełko gotowe.
d-rant pr.kan.(Cracovia) 2006-02-11 19:02
Brawo panie Piotrze Koc. To ma być właśnie "Lista osób zainteresowanych dawną tradycyjną łacińską i liturgią celebrowaną za zgodą miejscowych biskupów ordynariuszy”.
Tylko małe uzupełnienie: powinno być "biskupów diecezjalnych", bo według prawa kościelnego np. kazdy wikariusz generalny jest ordynariuszem miejsca. To częsty błąd popełniany przez księży, mówiących "mój ordynariusz" (i nie wiadomo o kogo chodzi)i przez dziennikarzy oczywiście również. Moi profesorowie prawnicy często zwracają uwagę na ten błąd i proszą, by o tym pouczać wszystkich.
Do lefebvrystów zaś, którzy nie mają zgody miejscowych biskupów na celebracje, Ewangelia woła: "Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa" (Mt 23, 27).
d-rant pr.kan.(Cracovia) 2006-02-11 19:10
Fidelis 2006-02-11 18:41
Wcale nie jestem pewien, że ta Msza nam się należy. Mianowicie historia SWII i wygrana tam progresistów, wieszczy co innego i nie widać na horyzoncie oznak przełomu. Dziś nowość goni nowość. Wydaje mi się, że Msza nie jest w chwili obecnej (z naciskiem na: obecnej) najważniejsza, choć i tak do niej dojdziemy. To nie msza przemienia mózg w wodę lub go pierze. Co z tego, że doznamy wzniosłych przeżyć, gdy cała reszta ... - "nie szkoda róż, gdy płonie las". A, co do listy - będzie martwa.
sh 2006-02-11 22:29
Rzeczywiście nasz anonimowy rozemocjonowany d-rant pr.kan.(Cracovia) ma rację pisząc o ordynariuszu - nie ma takiego bytu w prawie kanonicznym jak "biskup ordynariusz".
Ponadto (sądząc po emocjonalnym stylu wypowiedzi) uważam że d-rant pr.kan. nie jest z Krakowa lecz jest co najwyżej tu przyjezdny.
Piotr Koc 2006-02-11 23:16
Pomysł jest dobry. Prywatne poglądy zgłaszających się są nieistotne, o ile deklarują, że chce wspierać organizację liturgji rytu klasycznego w swojej diecezji. To chyba jasne, że przyjmują pewne ograniczenia ale i SZANSE
"Po co? Komu? I dlaczego? "...o mszę tradycyjną łatwiej będzie zabiegać." Ta Msza nam się należy bez zabiegania!!!"
Należy się czy nie zabiegać musimy. A łatwiej kiedy jest konkretna grupa osób. Przecież nikt nie udzieli indultu dla jednej, dwóch osób.
Arek 2006-02-12 12:39
Dobry pomysł. Ale nie róbmy tego w opozycji do kogokolwiek. Kościół jest powszechnym nośnikiem zbawienia i nie można zamykać się na innych, robić inkluzywistycznej enklawy, to nie eklezjalne. Kościół ma być wspólnoptą otwartą na wszystkich i tak samo ma być we wspólnocie osób zainteresowanych liturgią łacińską, czyli LITURGIĄ Kościoła, a nie jakąś "dawną". To nasz skarb, którym mamy się dzielić. Łaska dana jest do działania, a nie do zatrzymywania tylko dla siebie, wtedy ona ginie, marnuje się. Musimy być otwarci zarówno na NOM jak i na FSSPX. Nie sami dla siebie. Raz jeszcze: bardzo dobry pomysł!
Cezar 2006-02-12 12:41
RE: d-rant pr.kan.(Cracovia)
Pańskie posty utwierdzają mnie w przekonaniu że jest pan zaślepionym nienawiścią czlowiekiem. Smutne.
Czas spędzony na sączeniu wirtualnych złośliwości mógłby pan lepiej spożytkować.
mateuszzzzzz 2006-02-12 13:23
Doktorancie, Ciebie już zżera ... paraliż postępowy :)
Czytelnik 2006-02-12 14:20
JWK 2006-02-10 18:29
Czy JWK nie rozróżnia miedzy objawieniem Bozym a tradycją? Co rozumiesz przez tradycję? Kościelne zwyczaje językowe też? Style świątyń też? Literaturę religijną dawnych wieków też?
To ważne określić, czy rozumiemy różne religijne obyczje chrześcijan, czy samo objawienie Boże i jego przekazywanie?
Atimeres 2006-02-12 19:32
"Atimeres 2006-02-12 19:32"
Zanim Pan następny raz zabierze głos, niech Pan wypije szklankę wody a następnie, jeśli jest Pan katolikie, spokojnie przeczyta sobie Konstytucję "Dei Verbum" Soboru Watykańskiego Drugiego. Tylko kilkanaście stron.
P.S. I niech Pan zwraca uwagę, jakiej litery `t` użyto: dużej czy małej.
JWK 2006-02-12 20:04
Re: D-nt pr. kan.
Co do ordynariusza, to prawda, wystarczy przeczytać kan. 134; określenie "biskup ordynariusz" może mylić, bo najczęściej wikariuszami generalnymi są biskupi pomocniczy. Ale już np. "biskup ordynariusz krakowski" raczej naprowadza na właśiwą osobę, bo przecież JE Jan Szkodoń choć jest ordynariuszem (jako wikariusz generalny) i jest biskupem, to jednak nie "krakowskim", tylko tytularnym Turrisblandae. Oczywiście wtedy nie ma po co dodawać słowa "ordynariusz", bo nie ma innego "biskupa krakowskiego" niż JE Stanisław Dziwisz.
Ja bym jednak tak się tu tak bardzo nie upierał, bo rozumienie słowa "ordynariusz" inaczej niż "biskup diecezjalny" (względnie zrównany z nim) poza specjalistami w zasadzie nie funkcjonuje.
Znacznie szkodliwsze, bo powodujące wiele pomyłek jest nazywanie biskupów pomocniczych sufraganami, choć to słowo oznacza biskupa diecezji sufragalnej, to znaczy wchodzącej w skład jakiejś prowincji kościelnej a nie będącej metropolią.
Piotr Falkowski 2006-02-12 22:29
Po przeczytaniu opinii tego forum, wydaje mi się, że nie ma w ogóle dobrej woli, ani szczerego zamiaru popierania tradycji czy zorganizowania żadnego "klubu" przyjaciół . Raczej mamy do czynienia z ludźmi przesiąkniętymi nienawiścią i resentymentem, zwłaszcza względem tzw. lefebrystów. Nie rozumiem objawów wściekłości. Jeśli lefebryści są "małą i nieznaczną grupą", która w najważniejszych uroczystościach gromadzi w swoich kaplicach zaledwie 40 osób, czego się boją?? To bardzo przykro... i bardzo śmieszne.
Irydion 2006-02-13 10:15
re JWK - Nie od dziś pan JWK powtarza jak mantrę swoje autorskie interpretacje pojęcia Tradycja - oczywiście mieszając z tradycją wedle upodobania i zapotrzebowania...
Re: Piotr Falkowski
Ma pan rację, co do biskupów sufraganów, ale niestety u nas, nawet wśród duchownych, pokutują te błedne zwroty i pozaprawne przyzwyczajenia. No cóż, kanonistów jak na lekarstwo w dzisiejszym polskim Kościele. Trzeba zwracać uwagę, ze jedyny odpowiedni zwrot to "biskup pomocniczy" (Episcopus auxiliaris), nawet użycie zwrotu "biskup tytularny" jest niepoprawne, bo nie każdy biskup tytularny jest biskupem pomocniczym.
Co do sprawy używania zwrotu "ordynariusz miejsca". Piszesz pan, że nie ma problemu, "bo najczęściej wikariuszami generalnymi są biskupi pomocniczy". Niestety na świecie to prawie powszechne, że wikariuszem generalnym jest prezbiter. W Polsce często się zdarza zaś, że wikariuszem biskupim jest w diecezji prezbiter, a każdy wikariusz biskupi jest też "ordynariuszem miejsca", więc lepiej używać poprawnego zwrotu: "biskup diecezjalny" lub "biskup krakowski", a nie "biskup ordynariusz" - bo nie wiadomo wtedy, o kogo chodzi.
d-rant pr.kan.(Cracovia) 2006-02-13 16:40
Re: mateuszzzzzz
Panie "mateuszzzzzz" ja nie jestem zaślepionym nienawiścią czlowiekiem. Walcze tylko ze schizmatykami z FSSXP - wrogami Koscioła Świetego. W trosce o ich dusze przypominam nauczanie papieskie o ich schiźmie i wzywam do nawrócenia. Papieże nakazywali walczyć z wrogami Kościoła i nawet stosy płonęły wśród niewiernych, a pan w imię ekumenizmu soborowego chce,żebym pochwalał ich niecne postępki. Cytuję Ewangelię, a pan zaraz od "nienawiści" mnie odsądza. Boi się pan Ewangelii słuchać: "Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa" (Mt 23, 27).
d-rant pr.kan.(Cracovia) 2006-02-13 16:45
JWK, kiedy się pisze o tradycji, koniecznie trzeba określić, co ma się na myśli. Czy Tradycję jako źródło Objawienia, czy tradycję, jako zbiór np. przepisów i zwyczajów liturgicznych potrydenckich.
O konieczności takich okresleń piszą w podręcznikach np. patrologii.
Atimeres 2006-02-13 17:05
WOŁANIE O DEFINICJĘ TRADYCJI.
Podręcznik patrologii z roku 1964 (Ks. Szczepan.. Pieszczoch) na kilkunastu stronicach wskazuje na zamieszanie wokół pojęcia tradycji. W konkluzji podaje takie zdanie:
"W związku z tym jest rzeczą uzasadnioną rozróżniać i określać słowem "traditiones" (tradycje) pozaskrypturystyczną dokumentację oraz ustnie przekazane zwyczaje liturgiczne i prawne z pierwszych wieków;
a jako "Traditio" (Tradycja) cały depozyt wiary i moralności w jego funkcji przekazu z pokolenia na pokolenie" (s. 21).
Właśnie to drugie pojęcie jest tematem II rozdziału "Konstytucji dogmatycznej o Objawsieniu Bożym".
A o której tradycji dyskutuje się na tych forach?
Jaką treść ma określenie "miłośnik tradycji" czy "tradycjonalista"?
Atimeres 2006-02-13 17:53
Re: D-rant pr.kan.(Cracovia)
Krótko, bo to właściwie zupełnie nie ten temat:
1) Również nie namawiam do nazywania biskupów pomocniczych "tytularnymi", bo, choć każdy biskup pomocniczy jest tytularny a nie diecezjalny, to nie ma po co mieszać tych rzeczy (vide: bp Pieronek).
2) Nie zrozumieliśmy się. Właśnie to, że wikariuszami generalnymi są najczęściej biskupi pomocniczy, jest głównym żródłem ewentualnych nieporozumień. Gdyby wszyscy poza biskupem diecezjalnym "ordynariusze miejsca" w diecezji byli prezbiterami, to określenie "biskup ordynariusz" stało się jednoznaczne. A ilu wikariuszy generalnych jest biskupami? Przejrzałem wyrywkowo 20 stron działu "Sedi vescovili" w Annuario Pontificio 2005 i wychodzi, że ok. 30%.
Pozdrawiam
Piotr Falkowski 2006-02-13 21:19
Atimeres 2006-02-13 17:53
Odpowiedź jest prosta: chodzi o ten pierwszy termin. Choć w imaginacji wielu "miłośników tradycji" sądzi, iż o ten drugi.
Dobry pomysł.
Przyjaciele mogliby sie zapisać na www.frappr.com można tam załozyć grupę i będzie łatwy wgląd skad kto jest, oraz jak kto chce to może fotkę wstawić
Piotr123 2006-02-14 12:37
Jeżeli pod określeniem "tradycja" będziemy (zgodnie z niżej podanym podziałem) rozumieć przekazywanie przez pokolenia zwyczajów liturgicznych i prawnych, to czy zasługuje ona, by toczyć w jej sprawie tak zaciekłych bojów, jak to czynią lefebvryści, trydentyści (od "Trydent", nie mylić z trzechzębowcami!), piusowcy itd?
Czy owa tradycja, którą zastaliśmy, rodząc się, zasługuje na to, by ją nazwać niezmienną i ponad inne dawniejsze i bardziej apostolskie tradycje?
Mam na mysli np. komunię na klęcząco i do ust, podczas gdy przez około 900 wcześniejszych lat przyjmowano ją do ręki i na stojąco, w uroczystej modlitwnej procesji ku ołtarzowi.
Zob. do Encyklopedii Katolickiej albo tekstów Ojców Kościoła.
Atimeres 2006-02-14 14:04
Atimeres 2006-02-14 14:04
Po tym co Pan napisał zastaniawiam się, czy Pan wierzy w działanie Ducha Św. i organiczny rozwój Kościoła? Gdy czytam Pana wypowiedzi, prawie zawsze przyłapuje Pana na jakimś psikusie. Byłoby to nawet zabawne, gdyby nie dotyczyło Kościoła.
Pozdrawiam
Janitor 2006-02-14 17:33
Re: d-rant pr.kan.(Cracovia)
Dziękuje za panu odpowiedź.
Skądinąd chciałbym pogratulować: w jednym poście trzykrotnie użył pan niskich chwytów polegających na zarzucaniu mi stwierdzeń których autorem nie jestem.
„pan zaraz od "nienawiści" mnie odsądza”
Bynajmniej. Co najwyżej można by pana odsądzać od zdrowego rozsądku ze względu na stosowanie nagannej praktyki wirtualnego trollingu.
mateuszzzz 2006-02-14 18:21
Janitor 2006-02-14 17:33
Następny, co to wszystko zwala na Ducha Świętego. Najciekawsze, że wg takowych, od pewnego momentu "organiczny rozwój Kościoła" to nowinkarstwo:))))
Czy nie lepiej powołać stowarzyszenie ?
Wtedy byłaby większa możliwość oddziaływania !
Aż dziw,że przez tyle lat żadna organizacja nie powstała.
Kraków-iak 2006-02-15 14:31
ad Atimeres 2006-02-13 17:53
"A o której tradycji dyskutuje się na tych forach?"
Oczywiście, że o tej drugiej. Np. nauka o Kościele czy nowe rozumienie prawd wiary czy różnych kwestii to coś więcej niż zwyczaje liturgiczne czy prawne. Niemniej jednak tradycjonaliści tak bardzo bronią i tych zwyczajów dlatego, że one wypływają z konkretnej nauki o prawdach wiary, które w nich się wyrażają, mimo iż wiemy, że nie są niezimienne. Dlatego pozornie wydaje się, że bronimy - jak to niektórzy twierdzą - kroju ornatu jako czegoś niezmiennego.
Arke 2006-02-16 11:06
Nie mam nic przeciwko! Taka lista byłaby nam przydatna w celu lepszych kontaktów. Jestem z małej diecezji świdnickiej i niepokoję się prawdopodbną niewielką ilością wiernych Tradycji w mym regionie. Kibicuję powstaniu listy!
Wojciech Stochel "tradycjonalista" 2006-02-16 12:13
Do Arke.
Jeżeli te tradycje liturgiczne wyrażają tradycję wiary, to którą tradycję komunijną, jako wyrażającą tradycję wiary, mam preferować:
Komunię w postawie stojącej - w procesji, jak w pierwszych co najmniej dziecięciu wiekach; w postawie klęczacej, jak w czasie potrydenckim; czy w pozycji półleżącej, jak w Jezusowym wieczerniku jerozolimskim i w późniejszych innych wieczernikach w czasach apostolskich?
Bo dowiaduję się, że od jakiejs tradycji ma zależeć, czy to będzie godne przyjęcie, czy świętokradcze!
Atimeres 2006-02-16 17:14
Atimeres 2006-02-16 17:14
Szanowny Panie!
Niech Pan zada sobie trud i poszuka, czy różni się obecna forma komunii "procesyjnej" i "na rękę" od wspomnianej od Pana i rzekomo obecnej "co najmniej do IX wieku". Zobaczy Pan różnce tak istotne, że aż dziwne, by można było ich świadowie "nie widzieć", zwłaszcza w formie, m.in. poprzedzającego przyjęcie Pana Jezusa tzw. "znaku szacunku".
Po wtóre, jeśli już "olewać" nauczanie papieży, choćby ostatnie w tej materii i tak wyraźne potępienie niezdrowego archeologizmu przez Piusa XII, to dlaczego nie postawa leżąca na lewym boku? Jak powrót do źródeł to z i mpetem! Tylko niech Pan zwórci uwagę, że wówczas Msza Św. musiałaby być "tyłem do ludzi" :-) Zgroza, prawda?
Kazik 2006-02-17 07:43
Do Kazika.
Jeżeli okresowe obyczaje liturgiczne podnosimy do rangi Tradycji Wiary, to musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, które tradycje mamy eksponować!
Albo zrezygnować z tego ubóstwiania okresowych obyczajów liturgicznych, w tym także potrydenckich, w tym także tych, w któryh się urodzilismy i, z powodu ciannoty ducha, nie potrafimy się od nich "odzwyczaić"!
Po prostu pozostawić decyzje w tej sprawie Kościołowi, nie sekcie, np. trydentystom!
Atimeres 2006-02-17 10:39
ad Atimeres
"którą tradycję komunijną, jako wyrażającą tradycję wiary, mam preferować"
Sposób przyjęcia Komunii Św. (a więc zwyczaj liturgiczny) wypływa z wiary w realną obecność Boga w konsekrowanej Hostii (czyli z Tradycji przez duże "T"). Moment przyjęcia Boga i fizycznego dotknięcia Go wymaga od nas najwyższej czci i szacunku także w gestach, które tą najwyższą cześć i szacunek wyrażają. W pierwszych wiekach takim gestem była postawa stojąca, nie znano innej, więc wtedy była jak najbardziej na miejscu. Obecnie postawa klęcząca ma takie znaczenie, co zresztą potwierdza dziś także Kościół (większą cześć wyraża leżenie krzyżem, ale trudno ze względów technicznych w taki sposób przyjmować Komunię). Tak więc wypadałoby przyjmować Komunię w takiej formie, która wyraża największą cześć dziś, a nie tysiąc lat temu.
PS. Ten Arke to ja, tam była literówka :)
Arek 2006-02-17 11:03
Atimeres 2006-02-17 10:39
Nie chodzi o podnoszenie "okresowych tradycji" do rangi czegokolwiek, ale o tradycję, których uzasadnienie wynika z Tradycji Wiary, zachowanej i przekazywanej przez Kościół. Trzeba było aż "1000 lat" (cudzysłów, bo to nie do końca tak było), by wszędzie i do wszystkich dotarła istota Boskiej Obecności w Komunii Świętej. Jakie racje przemawiają za tym, by teraz zacząć umniejszać ten wpływ Tradycji na tradycje. Podobnych przykładów, zgodnie z zasadą "lex orandi - lex credendi" można przecież podać wiele.
Musi Pan dostrzec bardzo prostą zależność, że to nie tradycja ma implikować Tradycje, tylko z Tradycji rodzą się tradycje. Skoro mamy zachować to pierwsze, nie możemy podważać wynikających stąd, subiektywnych Pana zdaniem i "ciemnoduchowych" tradycji. To typowa progresywność, "antypobożność ludowa", udawanie, że teraz jest lepiej niż było... Nie można nagle uważać czegoś co przez wieki było najświętsze, nagle uważać za zakazane ... (BXVI)
Kazik 2006-02-17 13:41
Ad Arek.
Moment przyjęcia Boga w Eucharystii wymaga największej czci. Prawda. Ale formy czci sa UMOWNE!
Nie jest prawdą, że w pierwszych wiekach takim gestem była postawa stojąca. Były także nimi padanie na twarz i klęczenie. W liturgii Kościoła te postawy zależą od tego, co nimi chcemy wyrazić. Np. na Ewangelię stajemy, jeżli chcemy okazać cześć albo gotowość do działania. To samo może być podczas Modlitwy Eucharystycznejj jesli chcemy uczcić Chrystusa u czcic i zamanifestować swój udział w ofierze.
Komunia zaś jest ucztą ofiarną. Najwłaściwszą postawa byłoby siedzenie przy Stole eucharystycznym. Ale od poczatku było to niewykonalne, ze względu na liczebność wspólnoty. Pewnie dlatego utarło się procesyjne podchodzenie do Stołu ze śpiewami psalmów dziekczynnych. Pozostałoscią tego zwyczaju są w mszy potrydenckiej komunijne antyfony do psalmu.
Atimeres 2006-02-17 16:03
Ad Kazik.
Chyba nie jest prawdą, że trzeba było aż "1000" lat, aby do wszystkich dotarła istota Boskiej Obecności w Eucharystii. Już pierwsi chrześcijanie byli dobrze tego świadomi. Ale zmienia sie słownictwo i systemy filozoficzne i zawsze pozostaje zadanie precyzowania tej prawdy na miarę czasu. Przeczytaj np. ustalenia Komisji Wspólnej katolicko-anglikańskiej co do Eucharystii; problemy słownictwa istnieją i dziś.
Natomiast jest prawdą, że bardzo późno, bo dopiero około XII-XIII wieku zaczęto sobie uświadamiać potrzebę czci Boskiej Obecności w postaciach przechowywanych dla chorych w tabernakulum; że można i trzeba je czcić. Od tego czasu (Lateranejski IV) rozijają sie adoracje, nawiedzenia, procesje z Najśw. Sakramentem i ozdobne taberankula. Te formy czci nie są jednak istotne, bo Jezus ustanowił ten Sakramnet dla Ofiary i Uczty Ołtarzowej.
Atimeres 2006-02-17 16:17
Atimeres 2006-02-17 16:03 napisał:
"Komunia zaś jest ucztą ofiarną. Najwłaściwszą postawa byłoby siedzenie przy Stole eucharystycznym"
Czym innym jest Komunia kapłana, a czym innym Komunia wiernych. Dopełnieniem Ofiary Ołtarza jest Komunia kapłana, a nie Komunia wiernych. Ksiądz może odprawić Mszę św. zupełnie sam, bez udziału wiernych. Wierni powinni przystępować do Komunii św. przynajmniej raz w roku.
W Wielki Czwartek, Pan Jezus zwrócił się "Bierzcie i jedzcie..." nie do tłumu wiernych, tylko do Apostołów, których sukcesorami nie są wszyscy wierni a tylko osoby konsekrowane.
Możliwość przystępowania przez wiernych do Komunii św. i otrzymywania jej z konsekrowanych rąk kapłanów jest dla wiernych wielką łaską, łaską którą powinni sobie bardzo cenić i wyrażać to stosowną postawą.
Verba volant, scripta manent 2006-02-17 18:07
Verba volant, scripta manent 2006-02-17 18:07
Na czym opiera pan swe wywody (pokutujące jednak jeszcze w pewnych środowiskach) - proszę o potwierdzenie w dokumentach Kościoła.
zaciekawiony` 2006-02-18 09:48
Re: zaciekawiony` 2006-02-18 09:48
Polecam np. encyklikę Piusa XII Mediator Dei et hominum:
O tym właśnie pisałem. Klęczenie i padanie na twarz w pierwszych wiekach było wyrazem pokory, usilnego błagania i przede wszystkim pokuty, a nie wyrazem najwyższej czci. Stąd modlono się w Dzień Pański wyłącznie stojąc, gdyż pokuta była zakazana. Obecnie klęczenie nabrało także dodatkowego znaczenia, dlatego w niedziele klęczeć wolno, a w pewnych momentach nawet należy.
Kościół dzisiaj naucza, że postawa stojąca jest wyrazem czci, a klęcząca jeszcze większej czci. Stąd oddajemy cześć Słowu Bożemu stojąc w czasie Ewangelii, ale klęczymy w czasie konsekracji by oddać NAJWYŻSZĄ cześć najważniejszej tajemnicy naszej wiary.
cdn
Arek 2006-02-18 20:14
ad Atimeres cd
"Komunia zaś jest ucztą ofiarną. Najwłaściwszą postawa byłoby siedzenie przy Stole eucharystycznym"
Mówiąc o uczcie ofiarnej nie możemy sugerować posiłkowym charakterem zwykłej uczty kiedy to siedzi się przy stole i je, gdyż ta pod tym względem nie różni się niczym od zwykłego obiadu czy śniadania. Wówczas ucztę ofiarną można byłoby nazwać równie dobrze podwieczorkiem czy lunchem ofiarnym i wtedy też najwłaściwszą postawą byłoby siedzenie przy Stole eucharystycznym.
Sensem i tym co charakteryzuje zwykłą ucztę od zwykłego posiłku można byłoby określić jako "obfitość pokarmu", tak więc i uczta ofiarna to "obfitość łaski" (bo czyż można otrzymać od Boga coś więcej niż Jego Samego). To nie wygląd uczty ma wpływać na sposób przyjmowania Komunii, bo nie o to chodzi w określeniu "uczta".
cdn
Arek 2006-02-18 20:15
ad Atimeres cd
Trzeba pamiętać też, że uczta ofiarna to uczta DUCHOWA; ilość jaką się spożywa jest symboliczna - tylko mała Hosita, a dusza ucztuje w pełni, czyli otrzymuje "obfitość łask". Nie sądzę, żeby w pierwszych wiekach liczebność wspólnot była powodem procesji skoro zaraz po Eucharystii organizowano wspólne agapy; chyba nie na stojąco. Inną postawą w czasie Komunii i inną podczas agap podkreślano też zupełnie odmienny charakter obydwóch uczt.
Tak więc sens uczty nie sugeruje, że najwłaściwszą postawą jest siedzenie przy Stole eucharystycznym. Zgodził się Pan, że "moment przyjęcia Boga w Eucharystii wymaga największej czci". Wówczas można wyrazić to gestami, które to ukazują (czyli klęczeniem), nie umniejszając nic ze znaczenia Komunii jako uczty, kiedy to człowiek otrzymuje tyle łask jak w żadnym innym momencie.
Arek 2006-02-18 20:15
Verba volant, scripta manent 2006-02-18 13:16
Posłużył się pan wybitnie specyficzną i negatywną interpretacją słów Piusa XII.
Dowodzi tego zwłaszcza fragment: "...jest nader pożądane - by lud przystąpił do Stołu Pańskiego". Sugerując jakoby Kościół zalecał przystępować "nie za często do stołu pańskiego, a najlepiej tylko raz do roku" odbiega pan od intencji Kościoła o 180 stopni. A już zaprzeczeniem wprost pańskich poglądów z drugiej części wypowiedzi są inne słowa tejże encykliki: "Ale to jemu nie wystarcza. Skoro bowiem możemy uczestniczyć w Ofierze: jak wyżej powiedziano - "sakramentalną" również komunią, przez biesiadę Anielskiego Chleba, to Matka Kościół, pragnąc byśmy w skuteczniejszy sposób "stale czuli w sobie owoc odkupienia"(105), powtarza do KAŻDEGO Z SYNÓW SWOICH zaproszenie Chrystusa Pana: "Bierzcie i jedzcie..." To czyńcie na moją pamiątkę"(106).
N.b. Ów fragment jest TYLKO elementem polemiki z poglądami protestantów na temat tzw. Mszy prywatnych...
zaciekawiony` 2006-02-18 20:24
Uwazam ze tradycja w Polsce jest [] . Same pyskowki i sekciarstwo.
Yvon 2006-02-18 22:30
Re: zaciekawiony`2006-02-18 20:24
Napisał pan: `Sugerując jakoby Kościół zalecał przystępować "nie za często do stołu pańskiego, a najlepiej tylko raz do roku" odbiega pan od intencji Kościoła o 180 stopni.`
Niczego takiego nie sugerowałem. Napisałem `2006-02-17 18:07`: `Wierni powinni przystępować do Komunii św. przynajmniej raz w roku.` Proszę łaskawie zwrócić uwagę na słowo `przynajmniej`.
Przy okazji, pozwolę sobie przypomnieć, że podczas gdy po Soborze Trydenckim wzrosła ilość spowiedzi a zmalała częstotliwość przystępowania więrnych do Komunii św., to po Soborze Watykańskim II stało się zupełnie odwrotnie. Jak pan myśli, kiedy do Komunii św. przystępowano z większą czcią, wówczas czy obecnie?
Verba volant, scripta manent 2006-02-19 13:20
Ad Arek, zwłaszcza.
Wskazałem tylko na względność postaw i zwyczajów liturgicznych. Nikomu więc nie wolno u[pierwać sie przy jakimś szczególe znanym z przeszłości, na zasadzie: "Tradycją jest to, co my zastalismy w dzniu swojego urodzenia. Zastaliśmy tradycję potrydencką, to od niej nie odstąpimy!".
Jest to na pewno postawa antykościelna.
Musimy pozostawić Kościołowi (także posoborowemu!)kształtowanie obrzędów i zwyczajów liturgicznych i nadawanie sensu poszczególnym gestom i postawom.
O to mi tylko chodzi!
Atimeres 2006-02-19 18:28
Atimeres 2006-02-19 18:28
Definicja Mszy została zatem sprowadzona do pojęcia „uczty”, które nieustannie przewija się w tekście (IG 8, 48, 55d, 56). Ponadto ową „ucztę” określa się jako zgromadzenie zebrane pod przewodnictwem kapłana, w celu sprawowania pamiątki Pańskiej, wspominając wydarzenia Wielkiego Czwartku.
Żaden z tych elementów nie zawiera w sobie dogmatów: rzeczywistej obecności Chrystusa w Eucharystii, rzeczywistości ofiary, sakramentalnego charakteru dokonującego konsekracji kapłana, ani wewnętrznej wartości Ofiary Eucharystycznej, niezależnej od obecności zgromadzenia.
Jednym słowem, nowa definicja nie zawiera żadnego z zasadniczych dogmatów dotyczących Mszy Św., które zebrane razem stanowią prawdziwą jej definicję. Celowe ich pominięcie w tym miejscu jest równoznaczne z ich „prześcignięciem” i negacją, przynajmniej w praktyce.
Verba volant, scripta manent 2006-02-19 13:20
To co pan sugeruje nie ma ŻADNEGO ZWIĄZKU z czcią.
Przez kilka wieków w Kościele nie było w ogóle spowiedzi, a do Komunii Św. przystępowano. To dopiero zagadka?!
zaciekawiony` 2006-02-19 21:28
Verba volant, scripta manent 2006-02-19 20:07
To są typowe gadki lefebrystów nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością nauki Kościoła (nawet po SW2). Analogicznie do poprzedniej wypowiedzi.
Wystarczy przecież poczytać KKK.... to nie takie trudne - nie ma się od tego wysypki.
zaciekawiony` 2006-02-19 21:33
Wpełni to popieram,środowisko będzie bardziej zintegrowane....służby tajne i tak co aktywniejszych znają i mają materiały filmowe z uczestnikami Mszy Tradycyjnych.Oczywiście osoby bojące się ujawnić swoich danych z powodu lęku przed środowiskiem ,rodziną nie powinny być zmuszane.
Dracula 2006-02-19 22:51
Re: zaciekawiony 2006-02-19 21:33
Nadajemy na zupełnie różnych falach. A bierze się to pewnie stąd, że idąc do kościoła na Mszę św., ja udaję się na Golgotę, a pan na bankiet.
Msza św. jest uobecnieniem Ofiary Krzyżowej. Podczas Mszy św. katolicki kapłan in persona Christi składa ofiarę Trójcy Przenajświętszej.
Dopełnieniem Ofiary ołtarza jest Komunia kapłana, a nie Komunia wiernych.
Verba volant, scripta manent 2006-02-20 06:34
Verba volant, scripta manent 2006-02-20 06:34
Pański sposób argumentacji i opisu PRAWD WIARY przypomina do złudzenia wypowiedź dziecka odpowiadającego na pytanie "Jaka jest MAMA" w ten sposób: "głowę ma..., nogi ma... i ręce... i torebkę...."
PRAWDA może mieć różne oblicza, aspekty, wymiary, ciężar gatunkowy. Pan ogranicza się do tego najbardziej trywialnego, suchego, a przy tym szczątkowego schematu - wykluczając co gorsza CAŁĄ ISTOTNĄ RESZTĘ. Rzeczywistość NAJŚWIĘTRZEGO SAKRAMENTU jest O WIELE WIELE BOGATSZA niż się panu wydaje. Ale, aby ją poznać nie wystarczy opanować kilka łacińskich maxym. Nadal polecam KKK - na naukę nigdy nie jest za późno!
zaciekawiony` 2006-02-20 08:59
zaciekawiony`2006-02-20 08:59 napisał: "Rzeczywistość NAJŚWIĘTRZEGO SAKRAMENTU jest O WIELE WIELE BOGATSZA niż się panu wydaje"
Owszem, `Przed tak wielkim Sakramentem upadajmy wszyscy wraz.... Co dla zmysłów niepojęte, niech dopełni wiara w nas...` UPADAJMY!
Ale nie można tracić z pola widzenia spraw podstawowych. Według katechizmu:
398. Czym się różni Sakrament Eucharystii od ofiary?
Sakrament Eucharystii różni się tym, że:
a) Sakrament dokonuje się przez konsekrację i trwa, ofiara zaś wyczerpuje się i kończy z chwilą dokonania aktu ofiarowania; i dlatego Przensjśw. Hostia, którą się przechowuje w puszce lub niesie do chorego, ma znaczenie Sakramentu, nie ofiary;
b) Sakrament tym, którzy przyjmują Hostie Przenajświętszą, staje się źródłem zasług i pożytków duchowych; ofiara natomiast ma ten skutek, że nie tylko daje możność zbierania zasług, lecz także zadośćuczynienia.
Verba volant, scripta manent 2006-02-20 10:02
Verba volant, scripta manent 2006-02-20 10:02
Przełożenie "łacińskich maxym" na rodzimy język to jeszcze duuuużo za mało!
zaciekawiony` 2006-02-20 11:40
Verba volant,
powołując sie na jakiś (jaki?)katechizm cytuje: "398. Czym się różni Sakrament Eucharystii od ofiary? Sakrament Eucharystii różni się tym, że: a) Sakrament dokonuje się przez konsekrację i trwa, ofiara zaś wyczerpuje się i kończy z chwilą dokonania aktu ofiarowania; i dlatego Przensjśw. Hostia, którą się przechowuje w puszce lub niesie do chorego, ma znaczenie Sakramentu, nie ofiary;"
Otóż jest to jakaś bardzo przestarzała teologia Eucharystii.
Chory bowiem, gdy przyjmuje Komunie w domu,
uczestniczy nie tylko w wieczernikowej uczcie, ale takze w ofierze Chrystusa, po prostu we wszystkim, co jest uobecnione we mszy.
Gdy ktoś czci Eucharystię w trakcie adoracji poza mszą lub eucharystycznej procesji, czci tego samego Jezusa i te same tajemnice, które były uobecnione we mszy.
Nie ma oddzielnej Eucharystii mszalnej i pozamszalnej, chociaż mało sobie to uświadamiamy!
Atimeres 2006-02-20 11:57
ZACIEKAWIONY napisał: Przez kilka wieków w Kościele nie było w ogóle spowiedzi, a do Komunii Św. przystępowano. To dopiero zagadka?!
Naprawdę nie było spowiedzi przez kilka wieków? To jak odbywała się pokuta kościelna, o której tak wiele pisano już pod koniec I wieku?
Czy byłaby ona możiwa, gdyby biskup, który dokonywał aktu przyjmowania grzeszników, wyznaczania form pokutowania i zadośćuczynienia, w końcu dokonywał aktu pojednania - gdyby nie znał grzechów pokutnika?
A moze wprowadza Cią w błąd to, że pierwotnie pokutą objęci byli chyba głównie ci, których grzechy były publicznie znane i wtedy nie musiało być formalne wyliczanie grzechów?
Atimeres 2006-02-20 12:12
Atimeres 2006-02-20 12:12
Jednak spowiedź i pokuta to nie to samo.
zaciekawiony` 2006-02-20 13:23
Ad Zaciekawiony
Każda pokuta, jako publiczne wydarzenie w Kosciele, wymagająca biskupiego rozgrzeszenia,
zakłada znajomośc przez niego grzechów penitenta!
Jeżeli w przypadku grzechu publicznie znanego nie było potrzebne wyznanie grzechów, to na pewno konieczne było przyznanie się do winy, wyrażenie żalu, przyjęcie i wykonanie zadośćuczynienia i prośba o pojednianie.
Czego Ci jescze wiecej potrzeba? To są przeciez akty tzw. spowiedzi, czyli sakramentu pokuty.
Atimeres 2006-02-20 15:10
Atimeres 2006-02-20 11:57 napisał: "Chory bowiem, gdy przyjmuje Komunie w domu, uczestniczy nie tylko w wieczernikowej uczcie, ale takze w ofierze Chrystusa, po prostu we wszystkim, co jest uobecnione we mszy."
Na ten temat Pius XII: "Jednak, aczkolwiek Kościół w macierzyńskiej wyrozumiałości usiłuje zaradzić duchowym potrzebom synów, tym niemniej oni ze swej strony nie powinni lekceważyć zaleceń świętej liturgii, i ilekroć nie zachodzi zasługująca na uwzględnienie przeszkoda, powinni pełnić to wszystko co wyraźniej ujawnia żyjącą jedność Mistycznego Ciała przy ołtarzu."
Nie zmienia to jednak faktu, że Ofiara Mszy św. i Sakrament Eucharystii nie są jednym i tym samym. Różnica jest pokazana w przytoczonym cytacie z katechizmu.
Wierni w pełni uczestniczą w składaniu Ofiary Mszy św. także wówczas gdy nie przystępują do Komunii św., a siebie samych jakby hostię składają w ofierze. Komunia wiernych nie jest warunkiem zupełności Ofiary Mszy św.
Verba volant, scripta manent 2006-02-20 17:23
Verba volant, scripta manent 2006-02-20 17:23
A dlaczego nie przystępują? Czy pan się zastanowił? Głównie dlatego, że są w stanie grzechu ciężkiego. A ktoś w takim stanie w momencie śmierci - ma mizerne szanse na zbawienie. Więc o czym my mówimy. Kościół nie może zalecać, ani nawet tolerować takiego stanu rzeczy, gdyż byłby to BRAK TROSKI o ZBAWIENIE jego członków. Proszę wreszcie zacząć myśleć pozytywnie i logicznie.
zaciekawiony` 2006-02-20 20:58
Atimeres 2006-02-20 15:10
Spowiedź jest tylko jednym z elementów SAKRAMENTU POKUTY i NAWRÓCENIA. Jest to wyznanie grzechów.
Forma tzw. "spowiedzi usznej" jest dość późna.
Natomiast forma pokuty publiczej w Kościele starożytnym była stosowane początkowo tylko raz w życiu - nazywana była nawet "drugim chrztem". Więc trudno mowić, że była to spowiedź.
zaciekawiony` 2006-02-20 21:03
zaciekawiony` 2006-02-20 20:58 napisał: "A dlaczego nie przystępują? Czy pan się zastanowił? Głównie dlatego, że są w stanie grzechu ciężkiego."
I mając tego świadomość, nie chcą zgrzeszyć świętokradztwem. Problem w tym, że jednocześnie są tacy, którzy notorycznie przystępują do Komunii będąc w stanie grzechu ciężkiego i uważają, że spowiedź jest im niepotrzebna. To świętokradztwo przychodzi do nas z Zachodu i coraz bardziej się rozpowszechnia pod hasłem ucztowania. Obsesja uczty prowadzi do utraty czci dla Ciała Chrystusa.
Verba volant, scripta manent 2006-02-21 07:07
Verba napisał:
"Wierni w pełni uczestniczą w składaniu Ofiary Mszy św. także wówczas gdy nie przystępują do Komunii św., a siebie samych jakby hostię składają w ofierze. Komunia wiernych nie jest warunkiem zupełności Ofiary Mszy św."
Oj, bez Komunii wierni nie w pełni uczestniczą we mszy św., nie w pełni!
Wyznajesz znów jakąś przestarzałą teologię!
Atimeres 2006-02-21 07:23
Zaciekawiony napisał:
"Spowiedź jest tylko jednym z elementów SAKRAMENTU POKUTY i NAWRÓCENIA. Jest to wyznanie grzechów. Forma tzw. "spowiedzi usznej" jest dość późna".
Obiegowe słownictwo przez spowiedź przeważnie rozumie całośc sakramenty pokuty (pojednania).
Jeżeli piszesz tylko o wyznaniu grzechów, to trzeba o tym wyraźnie zaznaczyć, jak to uczyniłeś teraz.
Spowiedź jako wyznanie grzechów jest konieczna z natury tylko wtedy, gdy minister sakramentu nie zna grzechów penitenta. To chyba zrozumiałe.
Gdy minister juz zna, penitent musi przynajmniej jakoś do grzechy sie przyznać, czyli objawić, ze uznaje czyn za grzech.
Atimeres 2006-02-21 07:30
Atimeres 2006-02-21 07:30
Sądziłem iż KAŻDY przeciętnie wyedukowany dyskutant z Fidelitas na w małym paluszku tak podstawowe terminy...
zaciekawiony` 2006-02-21 10:23
Verba volant, scripta manent 2006-02-21 07:07
No nie wiem, co jest większym problemem? Jedni pójdą do piekła za świętokradztwo, drudzy za pozostałe grzechy śmiertelne. Kościół musi zarówno jednych jak i drugich pouczać o powadze sytuacji i czyni to - z małym wyjątkiem w postaci pana i pańskich kolegów skupiających się tylko na tej pierwszej grupie.
zaciekawiony` 2006-02-21 10:27
Atimeres 2006-02-21 07:23 napisał: "Oj, bez Komunii wierni nie w pełni uczestniczą we mszy św., nie w pełni!"
Ofiarując samych siebie jakby hostię, wierni uczestniczą w pełni w Ofierze Mszy św. składanej przez konsekrowane ręce kapłana działającego in persona Christi. Czym innym jest Ofiara Mszy św. a czym innym Sakrament Eucharystii (stosowny cytat z katechizmu zawiera post Verba volant, scripta manent 2006-02-20 10:02). Czym innym jest uczestnictwo w Ofierze Mszy św., a czym innym przystępowanie do Sakramentu Eucharystii. Do Sakramentów można przystępować także przed lub po Mszy św.
Verba volant, scripta manent 2006-02-21 11:00
Verba napisał: "Czym innym jest Ofiara Mszy św. a czym innym Sakrament Eucharystii (stosowny cytat z katechizmu zawiera post Verba volant, scripta manent 2006-02-20 10:02). Czym innym jest uczestnictwo w Ofierze Mszy św., a czym innym przystępowanie do Sakramentu Eucharystii. Do Sakramentów można przystępować także przed lub po Mszy św."
Oj, nie dzielcie Eucharystii na cząstki!!! Nawet gdy Komunię przyjmuje się poza mszą, przyjmuje sie tę samą, "Która się za nas i za wielu wydała na odpuszcdzenie grzechów". Nie samego wyizolowanego Jezusa "w chwale", ale tego z Eucharystii mszalnej, uobecniającej Misterium Paschalne.
Dlatego pochwalam zwyczaj staroąytny, a praktykowany obecnie w niektórych diecezjach, że tym ludziom, którzy z powodu choroby nie mogli przyjśc na mszę, diakoni lub świeccy ministrzy komunii, zanoszą im Ciało Pańskie, jako Dar, który ich łączy z ofiarą mszalną.
Atimeres 2006-02-21 12:00
Atimeres 2006-02-21 12:00
Trzeba podkreślać ofiarny charakter Mszy św. bo opętani obsesją ucztowania neokatolicy negują ofiarny charakter Mszy św. i chcą ją zastąpić bankietem.
Trzeba pamiętać o słwach Piusa XII:
Otóż raz jeszcze z naciskiem trzeba zwrócić uwagę, że Ofiara Eucharystyczna z natury swojej jest bezkrwawym ofiarowaniem Bożej żertwy, widocznym w sposób mistyczny w rozdzieleniu świętych postaci i w złożeniu ich w daninie Ojcu Przedwiecznemu.
Natomiast Komunia św. należy do dopełnienia Ofiary i do uczestnictwa w niej przez wspólnotę Najświętszego Sakramentu. Podczas gdy jest wprost nieodzowna dla celebrującego kapłana, to wiernym tylko usilnie ją się zaleca.
Verba volant, scripta manent 2006-02-21 13:37
Ad VERBA`
Czemu w sprawie Mszy jako ofiary cytujesz Piusa XII, skoro masz klarowne dokumenty z najnowszych czasów, Jana Pawła II i Benedykta XVI?
Naprawdę warto je znać, żeby nikt nie bluźnił tradycji, że przez kogoś została odrzucona czy uniewazniona!
Atimeres 2006-02-21 19:34
Verba volant, scripta manent. 2006-02-22 09:09
Verba volant, scripta manent 2006-02-21 11:00
W pańskim rozumowaniu jest FUNDAMENTALNY BŁĄD:
Jak wierni mogą w pełni ofiarować się Bogu we Mszy (nie przystępując do KŚ) skoro pozostają w stanie grzechu ciężkiego? To jest SPRZECZNOŚĆ - taka postawa na pewno Bogu się nie podoba i nie może być zalecana przez Kościół.
zaciekawiony` 2006-02-23 08:44
Verba volant, scripta manent 2006-02-21 11:00
Drugi FUNDAMENTALNY BŁĄD - to rozgraniczenie OFIARY i STOŁU PAŃSKIEGO. Z podanych cytatów nic podobnego nie wynika - są to pewne próby racjonalizacji i tłumaczenia w stylu "jak chłop krowie na miedzy". (lub łagodniej: w stylu biblii papuerum).
Ofiara i Najświętszy Sakrament to dwa aspekty tej samej rzeczywistości. To, że Kościół je rozgranicza czasowo i przestrzennie wynika z charakteru obranej metody wyrażania wiary.
Oba te aspekty są wyrażeniem rzeczywistości NOWEGO PRZYMIERZA BOGA Z LUDŹMI we KRWI CHRYSTUSA. Chrystus dokonuje Ofiarowania - lud je przyjmuje, włącza się w nie poprzez SPOŻYCIE CIAŁA i KRWI PAŃSKIEJ - "żertwy ofiarnej".
Nieprzystąpienie do Stołu Pańskiego jest AFRONTEM wobec DZIEŁA ZBAWIENIA dokonanego przez Jezusa Chrystusa. Jest odrzuceniem zaproszenia na GODY BARANKA, na UCZTĘ WESELNĄ (p. odpowiednie cyt. z Ewangelii i Ap.Św. Jana).
zaciekawiony` 2006-02-23 08:57
p.s. Verba volant, scripta manent
Oczywiście, prawdą jest, iż do ważności Ofiary Eucharystycznej wystarcza jak komunikuje się sam kapłan - temu nikt nie zaprzecza.
zaciekawiony` 2006-02-23 09:30
Re: Zaciekawiony
Czym innym jest uczestnictwo w Ofierze Mszy św., a czym innym przystępowanie do Sakramentu Eucharystii. Dopełnieniem Ofiary Mszy św. jest Komunia kapłana, a nie Komunia wiernych.
Ofiarę Mszy św. składa w pierwszym rzędzie osoba Chrystusa posługując się konsekrowanymi rękami wyświęconego kapłana. Jak pisze Innocenty III: "Nie tylko kapłani ofiarują, lecz również wszyscy wierni. Albowiem to, co dokonuje się specjalnie przez posługą kapłanów, to powszechnie wierni czynią intencją." Kapłan zwraca się do wiernych: "Módlcie się bracia, aby moja i WASZA ofiara była przyjęta przez Boga Ojca wszechmogącego." Dzięki bowiem Sakramentowi Chrztu św. wierni z ogólnego tytułu stają się w Ciele Mistycznym członkami Chrystusa-Kapłana.
Ofiara Mszy św. jest ofiarą przebłagalną i bywa ofiarowana ofiarowana nie tylko za grzechy, kary, zadośćuczynienia i inne potrzeby wiernych żyjących, ale także za zmarłych w Chrystusie, którzy jeszcze nie zostali całkowicie oczyszczeni.
Verba volant, scripta manent 2006-02-23 21:57
Verba volant, scripta manent 2006-02-23 21:57
Oczywiście myli się pan - nie jest "czym innym".
Jest dwoma częściami tej samej Wielkiej Rzeczywistości. Ktoś, kto tego nie rozumie - istotnie ma wielkie problemy z zaakceptowaniem nauki Kościoła o Eucharystii i wstręt do nauki Katechizmu.
zaciekawiony` 2006-02-24 07:44
Re: zaciekawiony`2006-02-24 07:44
Wierni obecni w kościele bez INTENCJI uczestnictwa w składaniu Ofiary Mszy św. w składaniu tej Ofiary nie uczestniczą. Uczestniczą w zebraniu wiernych, widowisku, bankiecie, itd., ale nie w składaniu Ofiary Mszy św.
Verba volant, scripta manent 2006-02-24 09:02
Verba volant, scripta manent 2006-02-24 09:02
To ma być polemika? Z kim lub czym? Proszę pisać ad rem! Kto tu twierdził, że jest inaczej? Dobiera pan irracjonalne argumenty, walcząc z urojonym przeciwnikiem (typowe dla lefebrystów przegięcie).
N.b Pan wciąż nie rozumie, iż Bogu nie podoba się ofiara człowieka trwajacego w grzechu - gdyż Bóg w przeciwieństwie do bożków pogańskich - "patrzy na wnętrze serca, przenika do głębi, zna intencje duszy", a nie na zewnętrzne obrządki, które mają znaczenie tylko ze względu na ograniczoną naturę człowieka.
Kościół nie może popierać schizofrenii typu: w kościele składam ofiarę (rękami kapłana), a w życiu dalej grzeszę bez ograniczeń - a raz w roku idę do spowiedzi i Komunii Św.
zaciekawiony` 2006-02-24 09:30
ad meritum - Mam nadzieję, iż nie wszyscy "przyjaciele tradycji" wyznają "interpretację" nauki Kościoła a`la Verba volant, scripta manent. Jeśli tak to należałoby ich nazwać "przyjaciółmi okrojonej tradycji" (w wersji soft).
zaciekawiony` 2006-02-24 09:48
Re: Atimeres 2006-02-21 19:34
Ponieważ teksty Piusa XII bez wątpienia odnoszą się do katolickiej Mszy św. w obrządku rzymskim, []
Verba volant, scripta manent 2006-02-24 10:10
To właśnie przykład (krypto)lefebrystycznych obsesji nt. nauki Kościoła. Wynikającej m.in. ze wstrętu do historii Kościoła i... "integryzmu realnego".
zaciekawiony` 2006-02-24 16:34
Ad: Verba volant, scripta manent 2006-02-24
www.sapiniera.org/kak.htm Po przeczytaniu wskazanego wyżej tekstu dziwię się, że tak wielcy autorzy mogą byc tak małostkowi i sekciarscy!
Za wielki skandal wiary-niewiary uważają jakąkolwiek zmianę tekstu formularza mszy przez Kościół; wszystko, nieomal łącznie z przecinkiami, potraktowali jako chyba dogmaty wiary.
Nieomal za katastrofę uznają, że ołtarza obecnie nie nakrywa sie trzema obrusami, albo że w wielki piątek zamiast czarnego ornatu, który powinien oznaczać żałobę po śmierci Chrystusa, kapłan obecnie wkłada ornat czerwony, oznaczający męczeństwo Chrystusowej śmierci.
Autorom (szkoda że nie żyją!) i ich zwolennikom radziłbym przeczytać przynajmniej wstępne paragrafy Ogólnego wprowadzenia do Mszału rzymskiego (z 3 wydania), Rzym 2002.
Wydało Pallottinum 2004. Jest chyba w sieci.
Tam buntownicy przeciw odnowionej liturgii i czciciele trydenckiej znajda odpowiedzi na wszystkie swoje problemy, ich problemy!
Atimeres 2006-02-24 18:28
Atimeres 2006-02-24 18:28
[]
Verba volant, scripta manent 2006-02-24 21:27
Atimeres 2006-02-24 18:28 napisał: "Po przeczytaniu wskazanego wyżej tekstu dziwię się, że tak wielcy autorzy mogą byc tak małostkowi i sekciarscy!"
Czy zmiana DEFINICJI Mszy św. opisana w tym tekście (Rozdział II www.sapiniera.org/kak.htm), to jest sprawa ważna czy nieważna?
Atimeres 2006-02-24 18:28 napisał też: "Nieomal za katastrofę uznają, że ołtarza obecnie nie nakrywa sie trzema obrusami."
Skoro to takie nieistotne, to po co dokonano tych "małostkowych" zmian? Dlaczego nie pozostawiono bez zmian tego co było?
Verba volant, scripta manent 2006-02-25 07:51
Verba volant,2006-02-25 07:51, zapytał:
1. Czy zmiana DEFINICJI Mszy św.to jest sprawa ważna czy nieważna?
2.W sprawie trzech obrusów zapytał:
Skoro to takie nieistotne, to po co dokonano tych "małostkowych" zmian?
Ad 1. Definicja nie jest nieomylnym orzeczeniem papieża.
Definicja jest wymysłem liturgisty czy dogamtyka i nie zmienia niczego z Mszy, a tylko stara się ją opisać.
Definicje nie zawsze są w stanie ująć całej rzeczywistości; często opisują tylko aspekty rzeczywistości nadprzyrodzonej; nie sa więc definicją w sensie ścisłym.
Ad 2. Pewne zwyczaje liturgiczne powstały w scisle określonych okolicznościach historycznych lub obyczajowych. Pozostawione w liturgii, stały sie nieczytelnym balastem. Potem dorabiano im różne ideologie. W trydenckiej mszy takich balastów było wielki nadmiar, w postaci tekstów i gestów. W kanonie np. znaków krzyża kapłan czynił aż 24! To samo te trzy obrusy! Trzeba to było uprościć, uwolnić mszę od balastów, zostawić miejsce na pobozność..
Atimeres 2006-02-25 11:50
Atimeres 2006-02-25 11:50 napisał: "Definicja jest wymysłem liturgisty czy dogamtyka i nie zmienia niczego z Mszy, a tylko stara się ją opisać."
Przecież widzimy gołym okiem, że NOM różni się od Mszy Wszechczasów. Definicja przekłada się przecież na intencję oraz na podejście do obrzędów.
Atimeres 2006-02-25 11:50 napisał też: "W trydenckiej mszy takich balastów było wielki nadmiar, w postaci tekstów i gestów."
Szczerze mówiąc, przeraża mnie nonszalanckie lekceważenie katolickiej symboliki i bezceremonialne podejście do świętych obrzędów podkreślających majestat tak wielkiej Ofiary.
Verba volanr, scripta manent 2006-02-25 12:31
Ad Verba
Jeszcze raz powtarzam. Sobór VatII nie zmienił definicji mszy. Nie zajmował się definicją, a tylko odnową liturgii mszy.
Natomiast przed i posoborowe komentarze używają rozmaitych określeń mszy, zależnie od tego, jakim jej aspektem się zajmują.
Zaś co się tyczy niektórych gestów liturgicznych, zwłaszcza ich ilości, to kto zna dzieje liturgii, ten wie, jak one się zmieniały lub namnażały, az do granic śmieszności, czego przykłąd podałem w postaci tych znaków krzyża nad hostią i kielichem. Tę tendencję do namnażania dodatków obserwujemy do dziś w róznych nabozeństwach. Dodatki czy gesty raz wprowadzone, traktowane są potem jako nieusuwalne!
Stąd pochodzą zmartwienia lefebvrystów!
Atimeres 2006-02-25 15:43
Verba volant, Atimeres - Definicja nie została zmieniona merytorycznie, lecz dokonano dydaktycznego przesunięcia akcentu, dla większego podreślenia eschatologicznego, paschalnego, a także eklezjalnego charakteru Najświętszej Ofiary. Tym samym, czyniąc bogatszym i pełniejszym wyrażenie podstawowych PRAWD WIARY; wyeksponowując CEL OFIARY jakim jest ŻYCIE WIECZNE W CHRYSTUSIE dla LUDU BOŻEGO.
Niestety, nie rozumie tego wielu ludzi czyniąc z FORMY - DOGMAT.
zaciekawiony` 2006-02-25 18:17
Atimeres 2006-02-25 15:43 napisał: "Sobór VatII nie zmienił definicji mszy. Nie zajmował się definicją, a tylko odnową liturgii mszy."
W soborowej konstytucji Sacrosanctum Concilium nie ma żadnych podstaw dla wielu rzeczy w NOM, takich jak np. celebrowanie tyłem do Pana. A zupełne usunięcie łaciny jest z tą konstytucją całkowicie sprzeczne.
Atimeres 2006-02-25 15:43 napisał też: "... az do granic śmieszności, czego przykłąd podałem w postaci tych znaków krzyża nad hostią i kielichem."
Śmieszy i razi znak Krzyża Świętego??? Do czego to doszło...
Verba volant, scripta manent 2006-02-26 07:31
Re: zaciekawiony`2006-02-25 18:17
Proszę sobie odpowiedzieć na pytanie natury ogólnej:
Jeśli jakieś dwie rzeczy mają różne definicje, to czy te dwie rzeczy są niewątpliwie tożsame?
Verba volant, scripta manent 2006-02-26 07:35
Verba volant, scripta manent 2006-02-26 07:35
Proszę sformułować pytanie zgodnie z zasadami logiki i zdrowego rozsądku.
zaciekawiony` 2006-02-26 16:16
Ad Verba napisał: W soborowej konstytucji Sacrosanctum Concilium nie ma żadnych podstaw dla wielu rzeczy w NOM, takich jak np. celebrowanie tyłem do Pana. A zupełne usunięcie łaciny jest z tą konstytucją całkowicie sprzeczne.
Otóż "tyłem do Pana" nie są ci, którzy obecnie celebrują tak, jak w pierwszych wiekach Kościoła, lecz ci, którzy sobie obieraja bogów "cudzych", np. z łaciny lub niektórych dawnych gestów liturgicznych czynią sobie bóstwa
Atimeres 2006-02-26 19:16
Atimeres jest najmądrzejszy,dowód?Ma odpowiedź na wszystkie pytania,np.czym się różni wróbelek,dlaczego mucha beka,co w trawie piszczy,kto to jest schizmatyk?Wynalazł elektryczną pułapkę na pchły i elektrokapustnicę.Niektórzy stawiają na Chucka Norrisa,inni na Sztilitza a ja stawiam na Atimeresa.Chciałbym mieć takiego dziadka,wyjaśnił by mi wszystkie niejasności.Na fidelitasie jeszcze nikt go nie przegadał,ale czy to jest wogóle możliwe?Zwróciłem się z tym pytaniem do najstarszych górali....nie wiedzą.
Zła Godzina 2006-02-26 22:08
Atimeres 2006-02-26 19:16 napisał: `Otóż "tyłem do Pana" nie są ci, którzy obecnie celebrują tak, jak w pierwszych wiekach Kościoła, lecz ci, którzy sobie obieraja bogów "cudzych", np. z łaciny lub niektórych dawnych gestów liturgicznych czynią sobie bóstwa.`
Szyderstwa ze świętych obrzędów i ujmowanie czci należnej Bogu jest powrotem nie do pierwszych wieków Kościoła, ale do pogańskiego antropocentryzmu i antychrześcijańskiego barbarzyństwa. Widzimy to szczególnie wyrażnie w tych krajach, które składania ofiary Bogu zaprzestały wcześniej, czyli w krajach protestanckich.
Verba volant, scripta manent 2006-02-27 07:39
Atimeres - Szkoda czasu drogi panie na rzucanie tutaj pereł. Gdy brak chęci zapoznania się z nauką Kościoła, choćby w Katechizmie Kościoła Katolickiego - pańskie wysiłki są bezproduktywne.
Panu verba... zadedykuję wczorajszy tekst Ewangelii: "Nikt nie przyszywa łaty z surowego sukna do starego ubrania. W przeciwnym razie nowa łata obrywa jeszcze część ze starego ubrania i robi się gorsze przedarcie. Nikt też młodego wina nie wlewa do starych bukłaków. W przeciwnym razie wino rozerwie bukłaki; i wino przepadnie, i bukłaki. Lecz młode wino należy wlewać do nowych bukłaków." oraz św. Pawła: "On też sprawił, żeśmy mogli stać się sługami Nowego Przymierza, przymierza nie litery, lecz Ducha; LITERA bowiem ZABIJA, DUCH zaś OŻYWIA."
Kto patrzy (widzi) tylko na litery - życia nie doświadczy.
zaciekawiony` 2006-02-27 11:25
zaciekawiony`2006-02-27 11:25 napisał: "Atimeres - Szkoda czasu drogi panie na rzucanie tutaj pereł"
Sugerowałbym nieco więcej pokory. Proszę sobie porozmyślać nad Mt 11:25:
"W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom."
Verba volant, scripta manent 2006-02-27 15:30
"W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom."
Verba volant powyższe słowa stosuje do siebie, jako że Pan nieba i ziemi mu coś objawił.
Co? Pewnie to, że Kościół Boży "poszedł w herezje", a tylko on i jego koledzy ratują chrześcijaństwo w katastrofie!
Atimeres 2006-02-27 20:14
Verba volant, scripta manent 2006-02-27 15:30
Pan, niby robi tu za prostaczka...???
zaciekawiony` 2006-02-27 21:01
Zaciekawiony 2006-02-27 21:01
A pan co taki zaciekawiony? []
Kumotr Szyszkownik 2006-02-28 13:47
zaciekawiony`: "Panu verba... zadedykuję wczorajszy tekst Ewangelii: "Nikt nie przyszywa łaty z surowego sukna do starego ubrania. W przeciwnym razie nowa łata obrywa jeszcze część ze starego ubrania i robi się gorsze przedarcie. Nikt też młodego wina nie wlewa do starych bukłaków. W przeciwnym razie wino rozerwie bukłaki; i wino przepadnie, i bukłaki. Lecz młode wino należy wlewać do nowych bukłaków." oraz św. Pawła: "On też sprawił, żeśmy mogli stać się sługami Nowego Przymierza, przymierza nie litery, lecz Ducha; LITERA bowiem ZABIJA, DUCH zaś OŻYWIA."
Mnie interesuje zjawisko, jakim jest tej skrajny tradycjonalizm, w którym forma staje sie dogmatem i tematem wiary! Jakie podłoże psychiczne czy umysłowe doprowadza człowieka do takiego stanu?
Athena 2006-03-29 08:58
Trochę informacji statystycznych ( za wikipedią )
Szacuje się, że na świecie jest 1.000.000 tradycjonalistów pozostających w pełnej komunii ze Stolicą apostolską - z tego najwięcej we Francji,potem w Niemczech i Szwajcarii.Lefebrystów jest trochę więcej,oni sami podają liczbę 2.000.000,liczbę sedewakantystów szacuje się na znikomą.Ogólne szacunki liczbę wszystkich tradycjonalistów podają iż jest ich 7.000.000 ,nie więcej.To i tak wystarczająco dużo.
Benedice 2006-04-26 16:14
To jak? Powstała taka lista? Chętnie bym się zapisał.
Dominik z Łodzi 2006-08-28 18:19
Masz wiadomość???
Masz ciekawą wiadomość, pomysł na ankietę lub link do intersującego tekstu?
Chciałbyś podzielić się z innymi czytelnikami fidelitas.pl...
Internetowy Serwis Fidelitas.pl - Religia * Kultura * Społeczeństwo
] 