Jak podają niektóre źródła posynodalna adhortacja apostolska Benedykta XVI nt. Eucharystii może być ogłoszona już w październiku.
XI Zgromadzenie Zwyczajne Synodu Biskupów odbyło się jesienią 2005. pod hasłem: "Eucharystia źródłem i szczytem życia i misji Kościoła".
Jak podają agencje, komisja, złożona z 12 kardynałów i biskupów z całego świata, zbierze się w czerwcu pod przewodnictwem sekretarza generalnego Synodu Biskupów, abp. Nikoli Eterovicia, aby przedstawić Papieżowi wnioski płynące z ubiegłorocznego Zgromadzenia. Materiał ten zostanie opracowany na podstawie 50 propozycji, którymi uczestnicy Synodu zakończyli swe obrady.
Członkowie tej Komisji zaaprobowali już projekt reformy liturgicznej, której kształt miałby ujawnić Papież w adhortacji. Znalazłaby się w niej zachęta do większego używania łaciny zarówno w codziennej liturgii Kościoła, z wyjątkiem liturgii słowa, jak i we Mszach masowych i międzynarodowych. W przygotowanych dla Benedykta XVI wnioskach znalazły się też potrzeba przyznania więcej miejsca w liturgii śpiewowi gregoriańskiemu i klasycznej muzyce polifonicznej, a także stopniowego eliminowania "muzyki pochodzenia świeckiego" i używania instrumentów "nienadających się do użytku liturgicznego", takich jak np. gitara elektryczna i perkusja, choć nie są one wprost wymienione w tekście. Znajduje się tam natomiast wezwanie do większego dostojeństwa i umiaru w sprawowaniu liturgii, z wykluczeniem tańca i oklasków.
Opracowywana przez Papieża posynodalna adhortacja apostolska jest najważniejszym dokumentem po kolejnym zgromadzeniu Synodu Biskupów. Ponieważ wymaga ona dokładnego zapoznania się papieża z przesłanymi mu wnioskami i propozycjami, dotychczas ukazywała się ona zwykle w 2-3 lata po danym posiedzeniu. Tym razem jest szansa na wcześniejsze wydanie tego dokumentu.
Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.
Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.
Dziadziuś 2006-04-11 19:35
Słaby z waści interlokutor - pogderać tylko potrafi - relikwie nijak się mają do ofiary Chrystusa. Z resztą najczęściej ich tam nie ma.
Kamień zaś, jest zawsze tylko kamieniem. Nie ma żadnego dogmatu o przeistoczeniu kamienia w..., no właśnie, w co?
wiedzący 2006-04-12 13:39
Wiedzący 2006-04-07 13:56
Akurat nie zgadłeś, zazwyczaj tam są złożone święte relikwie(w ołtarzu), więc nie profanuj tej nazwy i jej znaczenia. Ołtarz sam w sobie jest również jak święta relikwia, jak konsekrowany kielich. Na nim odbywa się Najświętsza Ofiara, bez niego nie było by to możliwe. Widzę kolego, że na "paciorkach" to się zbytnio nie znasz, a i poczucia sakrum u ciebie nie uświadczysz. Jeśli nie jesteś zbytnio religijny, to zmień forum albo idź se pograć w piłkę, ale nie obrażaj naszej Świętej Wiary.
Dziadziuś 2006-04-11 19:35
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-04-05 09:51
NIe bądź pan takim fetyszystą, ołtarz jest tam, gdzie odbywa się ofiara. To drugie miejsce to, po prostu, zwykły kawałek kamienia. Który n.b. nijak ma się do Ofiary Chrystusa.
wiedzący 2006-04-07 13:56
> Tam, gdzie zmiany przekroczyły wyznaczone normy, stało sie to wbrew zasadom reformy.
Czyli praktycznie wszędzie. Bo wyznaczoną przez Sobór normą było pozostawienie już istniejących kościołów W ŚWIĘTYM SPOKOJU.
Który dokument soborowy nakazuje dostawkę dodatkowego "stołu" przed istniejący Ołtarz wielki i "manie" tegoż Ołtarza wielkiego w du...żym poważaniu?
"Ale te fakty nie są tak liczne i tak tragiczne, jak w okresie potrydenckim, gdy do kościołów wkroczył barok, zresztą jakoś harmonizujący z duchem Tridentinum"
Ale jesli popatrzymy na przedmioty sztuki barokowej (ktorej entuzjasta nie jestem:)) do kosciolow gotyckich (chocba sw. Anna w Warszawie czy Notre-Dame w Paryzu) to jednak widac ze generalnie pasuja do siebie, nie sa tak razace. Natomiast kompletnym bezsensem (niszczacym zalozenia architektoniczne) jest chocby nowy oltarz w katedrze warszawskiej czy w Chartres.
O kosciolach budowanych wedle slow "Zabrali mego Pana i nie wiem gdzie go polozyli" lepiej w ogole nic nie mowic
Lech Szyndler 2006-04-05 08:46
O, znalazłem tekst, wskazujący na istotne powiązanie baroku z Trindentinum.W. Weisbach "Barok jako sztuka kontrreformacji".
W EK: Pojmowanie baroku jako formy religijności potrydenckiej; nade wszystko jako wyraz szczególnych treści duchowych i sposobu ich przeżywania.
Pewnej, wynikającej z postanowień Soboru Trydenckiego natarczywości propagandowej, przejawiającej się w życiu religijnym, odpowiadał charakter sugestywnej sztuki, narzucającej widzowi i wiernemu określone potrydencką teologią obrazy i poglady. Okazałość fasad kościołów tego okresu wyjaśniano tendencją do nadania autoraytatywnej , silnie ekspresywnej i oddziałujacej na wiernych formy, architekturze sakralnej"
athena 2006-04-04 10:03
zaciekawiony: .
Ależ tak, barbarzyństwo w jakims zakresie nie ominęło współczesnego, "posoborowego" Kościoła.
Ale te fakty nie są tak liczne i tak tragiczne, jak w okresie potrydenckim, gdy do kościołów wkroczył barok, zresztą jakoś harmonizujący z duchem Tridentinum. Ileż to wspaniałości romańskich i gotyckich wtedy znalazło sie na śmietnikach! Warto poznać historię naszych starszych, romańskich czy gotyckich świątyń.
Więc nie ma powodu do wielkiego wybrzydzania się na obecny Kościół! Tam, gdzie zmiany przekroczyły wyznaczone normy, stało sie to wbrew zasadom reformy.
athena 2006-04-04 09:12
> Modernizację prezbiteriów przeprowadzano...
Ktoś wie może, w której konstytucji soborowej znajduje się choćby zalecenie demolowania (modernizowania) wnętrz już stojących kościołów? Bo wszyscy ad nauseam gębę sobie napełniają Soborem, w którego dokumentach nie ma na ten temat ani słowa!
ATHENA:"Ostatnie zmiany przeważnie nie usuwały cennych zabytków. Modernizację prezbiteriów przeprowadano niekiedy poprzez wstawianie jakiejś sztucznej plomby, stąd obserwujemy niedopracowania lub dysharmonie w prezbiteriach."
Czy był Pan kiedykolwiek w jakimś kościele w zachodniej europie? Z tego co Pan wypisuje widać, że nie. Proszę więc nie teoretyzować.
zaciekawiony 2006-04-03 10:02
A. Babczuk 2006-04-01 20:45
Ja też zawsze myślałem o (pewnych elementach) nowej liturgii w kryteriach wygibasy i wygłupy, by nie użyć dosadniejszych określeń, a to jest po prostu WSPANIAŁY DOROBEK REFORMY LITURGICZNEJ jak uczy Athena. Jasne? Aż się prosi o łaciński komentarz; "Tanta est vis veritatis, ut se ipsam sua claritate defendat." Strach pomyśleć jak dalego odeszliśmy od Kościoła. Vale, amice.
Fidelis 2006-04-02 14:29
Pjo: .
Takie "dewastacje" dokonały sie w kościołach wielokrotnie. Największe wtedy, kiedy prezbiteria romańskie przybierały postać gotycką, a potem kiedy wkroczył barok. Jakie dzieła sztuki wtedy stracono bezpowrotnie, trudno ocenić!
Ostatnie zmiany przeważnie nie usuwały cennych zabytków. Modernizację prezbiteriów przeprowadano niekiedy poprzez wstawianie jakiejś sztucznej plomby, stąd obserwujemy niedopracowania lub dysharmonie w prezbiteriach.
Ale tak by ło przy kazdej znmianie, dopóki ta zmiana i jej kalectwa nie stały się "sztuką" i zabytkiem.
athena 2006-04-02 12:54
A. Babczuk: .
Czy ci, którzy chcą Tradycji, przynajmniej ją znają? Znają noże jej niewielki wycinek, ten trydencki i przy nim się upierają. Ten wycinek jest bardzo cenny, ale też skazony polemiką antyreformacyjną. Więc zauważa się w nim pewne niedowartościowania (jak w kazdej tradycji) jak i przeakcentowania niektórych elementów.
Sobór Trydencki spełnił swoją wspaniała rolę, ale Kościół ma zadanie stale, jakby od nowa i coraz głębiej odczytywać Ewangelię. Tak czynił każdy sobór, takze trydencki. Takie zadanie miał i watykański II.
A co do tych "wygłupów"... No cóż, jeżeli ktos chce wspaniały dorobek reformy liturgicznej widzieć w kategoriach wygłupów, to widać, jak daleko odszedł od Koscioła!
athena 2006-04-02 12:44
A.Babczuk 2006-04-01 20:45
Jaki tam z Atheny posoborowiec? []
Dziadziuś 2006-04-01 21:44
Athena 2006-04-01 18:20
"..kto jednak pierwszy podejmie się jego realizacji na parafii, pjo czy Dziadziuś?"
-Będzie najlepiej jak podejmą się tego Atimeres [] . Ja nie jestem księdzem, tylko dziadziusiem.
Dziadziuś 2006-04-01 21:37
Re
Athena
Zaiste dziwna złośliwość w ustach posoborowca, który nie chce lub nie umie zauważyć dewastacji duchowej Kościoła (mam tu na myśli Kościół Powszechny, a nie tarnowski zaścianek, gdzie może jeszcze wbrew wysiłkom modernizatorów Wiara się ostała). Kto się odważy - drogi Książe: może ten kto umie myśleć, kieruje się dobrem wiernych i soborowe deklaracje o większej roli wiernych w Kościele traktuje serio.
Dziwne jest to że posoborowcy, zapominają o swoich własnych deklaracjach o upodmiotowieniu wiernych, gdy tylko okazuje się że ci wierni tak na prawdę chcą własnie Tradycji, a nie tanecznych wygibasów i innych pseudoliturgicznych wygłupów.
A. Babczuk 2006-04-01 20:45
Re: athena 2006-04-01 18:20
U mnie w parafii proboszcz tak zdewastował prezbiterium, że "po staremu" się nie da odprawiać. Podczas niedawnego remontu dokończył dzieła zniszczenia, usuwając boczne ołtarze. Ale jest w Katowicach sporo kościołów, które dzięki uprzejmości miejskiego konserwatora zabytków oparły się zakusom wandali-eklezjali. Więc - sursum corda!
"Źródła zbliżone do Watykanu twierdzą, że papież po spotkaniu w przyszły piątek (7.IV) z szefami dykasterii moze ogłosić dokument przypominający, że "stara Msza" może być bez ograniczeń odprawiana przez wszystkich kapłanów, którzy sobie tego życzą."
Myślę, że dobry pomysł.
Kto jednak pierwszy podejmie się jego realizacji na parafii, pjo czy Dziadziuś?
athena 2006-04-01 18:20
Źródła zbliżone do Watykanu twierdzą, że papież po spotkaniu w przyszły piątek (7.IV) z szefami dykasterii moze ogłosić dokument przypominający, że "stara Msza" może być bez ograniczeń odprawiana przez wszystkich kapłanów, którzy sobie tego życzą.
Z pasami czy bez pasow? Bo taka w Polsce moda szanowny Panie ze xieza bez pasow chodza, i troche to dziwnie wyglada.
A.K. 2006-03-31 02:05
Missio 2006-03-30 16:59
A co pan proponuje na początek? O czym mam zacząć myśleć? Ma mi pan za złe, że podobają mi się komentarze pana Pjo? Sam niewiele piszę z dwóch powodów, po pierwsze, moi oponenci są odporni na katolickie argumenty, uznałem więc, że szkoda zachodu. Drugi powód jest taki, że moje teksty ciągle przycina cenzor, choć nie ma w nich nic obraźliwego, przez co te okrawki faktycznie budzą politowanie, zwłaszcza gdy wkradnie się jakiś błąd. Nic nie zastąpi dyskusji na "żywo". Cenzor nie miałby żadnych szans, pan też. Mój zawód zmusza mnie do pogłębiania wiedzy teologicznej, ale nie mam ochoty szpanować, tu nie oto chodzi. Ale jak brać udział w dyskusjach, gdy ktoś neguje podstawowe prawdy Wiary uważając się jednocześnie za dobrego katolika, a mnie określa mianem
schizmatyka i ubolewa nad moim położeniem. Przecież to absurd, proszę księdza.
Dziadzuś 2006-03-30 21:22
Re: Missio 2006-03-30 16:56
Nie ma rytów "prawdziwych" czy "nieprawdziwych". Są ryty pobożne i bezecne. Są "ryty" zgodne z księgami liturgicznymi, bądź "samowolne". A dlaczego dla nas jest tak ważna forma?
Liturgia nie jest nigdy prywatną własnością kogokolwiek, ani celebransa, ani wspólnoty, w której jest sprawowana tajemnica. (...) Również w naszych czasach posłuszeństwo normom liturgicznym powinno być na nowo odkryte i docenione jako odbicie i świadectwo Kościoła jednego i powszechnego (...) Kapłan, który wiernie sprawuje Mszę św. według norm liturgicznych, oraz wspólnota, która się do nich dostosowuje, ukazują w sposób dyskretny, lecz wymowny swą miłość do Kościoła. (...) Nikomu nie można zezwolić na niedocenianie powierzonej nam tajemnicy: jest ona zbyt wielka, ażeby ktoś mógł pozwolić sobie na traktowanie jej wedle własnej oceny, która nie szanowałaby jej świętego charakteru i jej wymiaru powszechnego. (Jan Paweł II, Ecclesia de Eucharistia, N.52)
Acha Panie Dziadzius, moze tak zacznie Pan sam myslec a nie tylko pisac: pieknie Panie Pjo, dobra robota Panie Pjo itd. Nie ma Pan nic od siebie do powiedzenia? Koniec zlosliwosci. Wiecie o czym marze? Zebysmy kiedys poprostu usiedli sobie przy jednym stole i porozmawiali o tym, co nas laczy a co dzieli, tak na spokojnie, bez anathem i inwektyw. Pozdrawiam
Missio 2006-03-30 16:59
Dziadziuś 2006-03-30 11:16
A jak by mi chłop tak gdzie w plener, to bym go ścierom... Ale coś mi się wydajesz dziadziuś jescze całkiem całkiem. Tylko, jak mi z karczmy przyjdziesz, to do chlewa wygnam i tam ze świńmi miejsce...
Baba ze wsi 2006-03-30 16:58
Panie Dziadzius, swietny komentarz, gratuluje. Powalil mnie on na lopatki i zatkal usta, tak, ze chyba ze wstydu wobec wlasnej niewiedzy juz nigdy sie nie odezwe.
Panie Pjo, ciagle jednak twierdze, ze panskie komentarze sa za malo intelektualne i za bardzo zwiazane z emocjami. Rozumiem, chec nawrocenia zblakanych duszyczek na prawdziwy (sic!) ryt. Ciagle tylko nie rozumiem, dlaczego dla was jest tak wazna forma: szaty takie a nie inne, fredzle to tu to tam, tylem czy przodem itd itp. Dlaczego tak malo na tym forum mowi sie o sensie duchowym i egzystencjalnym Mszy? To jest dla was mniej wazne niz forma? Dziwne przekrecenie faktow. Co do mojego komentarza, to radze sobie przeczytac troche Ewangelie, wtedy Pan zrozumie o co mi chodzi. Pozdrawiam
Missio 2006-03-30 16:56
Pjo 2006-03-30 09:11
Trudno powiedzieć, może chodzi o wyjazdy z oazami w plener? Mam nadzieję, że nie będzie to powodem zmniejszenia ilości godzin np. z apologetyki, liturgiki czy eschatologii.
Dziadziuś 2006-03-30 11:16
Re: Dziadziuś 2006-03-30 08:45
Nie ma zaś tak źle :-) Mój serdeczny przyjaciel, znakomity krajoznawca i instruktor przewodnictwa, został wynajęty do prowadzenia wykładów z krajoznawstwa w seminarium duchownym w Krakowie (przypuszczam że archidiecezjalnym, nie pytałem). Po co alumnom krajoznawstwo? Chodzi o eksponowanie
piękna stworzenia?
A jaka jest "teologia" pióropusza, albo fajki? Jak Pan myśli, czy bł. Katarzyna Tekakwitha, którą ten "ruch" "kościoła indiańskiego" obrał za swoją patronkę modliła się pióropuszem i fajką pokoju, odstawiając "taniec orła" przed "stołem Eucharystycznym" czy też raczej z różańcem w ręce, klęcząc pod krzyżem?
www.kateritekakwitha.org/
I jeszcze jedno Panie Pjo, pisze Pan o jakims zatwierdzeniu ksiag liturgicznych, ale o jakich zatwierdzeniach Pan mowi? Tych z IV wieku, VII, z okresu Trydentu, drugiej wojny swiatowej, czy po Soborze Watykanskim II? Chociaz po co to pytanie, i tak wiem, ze sprzed SVII :-)
Missio 2006-03-30 01:49
I jeszcze jedno, to do Pana Pjo. Ma Pan swietne poczucie humoru, takie sarkastyczno-ironiczne. Mnie tam sie podoba, ale wiem, ze jesli chcecie zjednac sobie zwolennikow, chcecie przedstawiac swoje racje, nie tylko na zasadzie anathemy (bo to najprosciej) czy wysmiewania sie z kogos, to radzilbym troche postudiowac i przejsc na nieco wyzszy poziom dyskusji.
Missio 2006-03-30 01:45
Dziekuje za wszystkie komentarze. Chcialbym tylko przypomniec, ze praktyka, zwana dzisiaj inkulturacja (a nie akulturacja, bo to co innego), jest o wiele starsza w Kosciele Katolickim nic Sobor Trydencki, na ktory nasi bracia tradycjonalisci tak czesto sie powoluja i wlasciwie tylko na niego, jakby od niego zaczal sie Kosciol. Nie Panowie i Panie. Przed Soborem Trydenckim bylo duzo wiecej: inne formy odprawiania Mszy Swietej, rozne teologie, i na sw. Tomaszu tez swiat sie nie konczy. A wiec skad to takie zamilowanie do Trydentu? Wybiorczosc? To, co nam pasuje to bierzemy, a to co nie, to odrzucamy? Szkoda slow.Dlaczego stroj kaplana, a wiec sutanna i ornat, ktore pochodza z tradycji poganskich czy swieckich, a maja bez watpienia piekna schrystianizowana teologie sa dzisiaj do zaakceptowania, a pioropusz nie? Jakies wzgledy teologiczno-liturgiczne? Tak, takie same jak wtedy, kiedy sutanne wprowadzano. Pozdrawiam
Missio 2006-03-30 01:42
Athena 2006-03-29 20:11
Atimeres milczy,"zastępuje"go Athena.Atheno,cóżeś taka drażliwa?Przecie misio w czerwonym swetrze stoi nie u twoju głowu ino u głowu kard.Arinze!No i wreszcie nie jest to takie obraźliwe,powiedziałbym raczej pieszczotliwe.Tera w okresie łonego dyjalogu wszystkie som takie żartobliwe.Raduj się w Panu,Atheno demokratko ty moja!
P.s.Pozdrowienia dla Pjo!Kawał dobrej roboty!
Dziad ze wsi. 2006-03-29 21:12
Re: athena 2006-03-29 20:11
A jak ksiądz myśli? Czy o. Hascall cierpi na nadmiar szacunku do reguły swojego zakonu nie nosząc habitu zakonnego i dokonując jakiegoś pogańskiego obrzędu nad katolickim kardynałem?
Pjo: "kard. Arinze błogosławiony orlim piórem przez o.Jana Hascalla OFMCap (to ten misio w czerwonym swetrze i dżinsach)[...] ostrzegam, można się załamać".
Takie i tej podobne odzywki świadczą o nadmiarze szacunku dla ludzi stojących u głowu Koscioła!
athena 2006-03-29 20:11
> Brazylijski Instytut Geografii i Statystyki opublikował dane, z których
> wynika, że blisko 60% tubylców wyznaje wiarę katolicką. Przeprowadzone
> badania statystyczne oparte zostały na pytaniu: „jaka jest twoja religia?”.
- Jaka jest twoja religia?
- Że co?
- Religia! Twoja...
- Ale osochozi?
- No, gdzie twoje dzieci chodzą do szkoły i skąd dostajesz pieniądze i żywność?
- misja franciscano!
- OK... Czyli piszemy: "katolik"
Missio: "Widzi Pani, z tym jest tak. Absolutnie nie jestem zwolennikiem tradycjonalistow, ale mimo wszystko wchodze tu, zeby poczytac i jak najwiecej sie dowiedziec na ten temat, bo na to mi wskazuje uczciwosc intelektualna i po prostu dobre maniery".
Genialne! Inspirowane "uczciwością intelektualną" zdobywanie wiedzy na forach internetowych. Życzę powodzenia :)
: ) 2006-03-29 16:55
> gdybyśmy tylko wiedzieleli, co to jest ten "Kościół Indiański"
Poruszyliśmy kwestię wielu praktyk, jakie członkowie neokatechumenatu stosowali w czasie Mszy św. Zostały one zbadane i okazało się, że wiele z nich nie było zgodnych z zatwierdzonymi przez Kościół księgami liturgicznymi – powiedział kard. Francis Arinze w wywiadzie dla agencji informacyjnej Zenit...
HEHE!
Teraz Athena!
AtimereS - EremitaS nie wystarczył. Czas przyzwać boginię wojny? Trudny to czas! Inne równie "chrześcijańskie" bóstwa też będą nam towarzyszyć?
Wdzięczny Czytelnik 2006-03-29 13:56
Athena 2006-03-29 10:25
`Czy nie odcina się, jak lefebryści, od Kościoła powszechnego...`
A odcinają się? Z tego co wiem uważają się za Kościół Katolicki
Janitor 2006-03-29 13:41
Do Athena: nie znam Kościoła indiaśkiego, ale znam Umbandę. To tzw. synkretyzm religijny, czyli amalgama składników chrześcijańskich (wartości krwi, przebaczenia grzechów), a także pierwiastki zaczerpnięte z animizmu, szamanizmu, wódu, spirytyzmu... Synkretyzm ten rodził się w Brazylii i w sposób nieustający rozprasza się w Paragwaju, Urugwaju i Argentynie. W pewnym, ograniczonym sensie, Umbanda może być porównany z kultem Dziadów, o tyle o ile jest religią ludową i przez to odpowiada konkretnym potrzebom jej zwolenników. Oni w ogóle należą do najniższych warstw społeczeństwa. Poniewaź ofiarują zwierząt, umbanda była ostro zaatakowana. Mimo tego ona się rozwija. Podreśliłem w tym forum: te formy przekonania globalnego (wyraz należy do Henri`ego Desroche`a) nie mają możliwości zakorzenienia w Europie.
Irydion 2006-03-29 13:20
Missio 2006-03-28 16:02
Panie, ja tam prosta baba, ale Papież JPII w Beninie powiedział, że to wartościowy kult. Czy jest Pan w pełnej łączności z nauczaniem JPII?
Baba ze wsi 2006-03-29 12:57
Missio 2006-03-28 16:02
Większość brazylijskich Indian to katolicy. Jednak jak wynika z najnowszych badań statystycznych, wiara szczepów tubylczych często nie jest oparta na instytucji kościelnej, lecz na ludowych wierzeniach.
Brazylijski Instytut Geografii i Statystyki opublikował dane, z których wynika, że blisko 60% tubylców wyznaje wiarę katolicką. Przeprowadzone badania statystyczne oparte zostały na pytaniu: „jaka jest twoja religia?”. W porównaniu z poprzednim badaniem z 1991 r. liczba katolików wśród Indian spadła o 5%. Te zmieniające się przejawy religijne wśród tubylców nie odbiegają od aktualnej rzeczywistości krajowej. Ponadto wskazują, iż w przeszłości działalność misyjna posiadała większy wpływ na tradycyjne przejawy religijne i kulturowe Indian. Ponadto badania Brazylijskiego Instytutu Geografii i Statystyki wskazują, iż na ogół religia wśród wielu szczepów tubylczych nie jest oparta na instytucji kościelnej, lecz na ich wierzeniach.
Baba ze wsi 2006-03-29 12:46
Missio 2006-03-28 04:52 "Czy ktos mi moze powiedziec dlaczego KK ma zaakceptowac przyjecie do swego lona schizmatykow i powrot do Mszy Trydenckiej, a nie jest w stanie zaakceptowac tzw. "Kosciola Indianskiego", ktory chce byc wewnatrz tegoz Kosciola Katolickiego, nie chce sie odlaczyc, a jedynie moc wyznawac swoja wiare w ramach starej, starszej niz Trydent, inkulturacji?"
To może być ciekawy temat, gdybyśmy tylko wiedzieleli, co to jest ten "Kościół Indiański".
Czy nie odcina się, jak lefebryści, od Kościoła powszechnego; czy przeciętny członek Kościoła na Eucharystii indiańskiej będzie sie czuł jako na "swojej" liturgii?
Odrębność nie powinna wyłączać ze wspólnoty Kościoła.
Athena 2006-03-29 10:25
SL 2006-03-29 08:16 "Dokładnie - niestety nie jestem tak biegły aby użyć alfabetu greckiego tutaj dlatego podałem łaciński zapis".
Łaciński zapis to "sarks"
Athena 2006-03-29 08:26
Ad. Słownik
Dokładnie - niestety nie jestem tak biegły aby użyć alfabetu greckiego tutaj dlatego podałem łaciński zapis.
SL 2006-03-29 08:16
Ad. athena.
Czasem człowiek szybciej pisze niz myśli ;))) - oczywiscie chodzi o tzw. Prolog. Nie wiem skąd ten błąd. Prosze o wybaczenie.
SL 2006-03-29 08:15
To słowo wygląda tak: σαρξ.
Nad α jest akcent "w lewo".
Słownik 2006-03-28 22:40
SL 2006-03-28 15:46 "św. Jan w tzw. Epilogu do Ewangelii pisze - "A Słowo stało sie Ciałem" przy czym słowo Ciało to w oryginale greckim "sart" czyli dosłownie mięso. Powinien wiec ksiądz wiedzieć, że św. Jan uzywa tego słowa nie bez powodu - aby podkreslić wagę Wcielenia i wagę pozostawionego nam Znaku."
Oj, kiepska znajomośc Ewangelii i greki!
"sart"? w "Epilogu"?
Athena 2006-03-28 21:23
Do Baba ze wsi: Droga Pani, dziekuje za Pani wiele dodajacy do problemu komentarz, ktory wskazuje na kompletny brak informacji o tym, czym jest Teologia Indianska. Widzi Pani, z tym jest tak. Absolutnie nie jestem zwolennikiem tradycjonalistow, ale mimo wszystko wchodze tu, zeby poczytac i jak najwiecej sie dowiedziec na ten temat, bo na to mi wskazuje uczciwosc intelektualna i po prostu dobre maniery. Ktos kiedys powiedzial, ze zeby z czyms walczyc, trzeba to najpierw dobrze poznac. Prosze sie zastosowac do tego przyslowia, a wtedy porozmawiamy.
Do Irydion:podalem Panu moje namiary mailowe pod tematem Kosciola Tubylczego i naprawde byl bym rad, gdybym mogl z Panem te tematy przedyskutowac. Niestety w Polsce nie mam nikogo, kogo by to interesowalo, wrecz przeciwnie wszedzie napotykam na obrazliwe slowa i posadzanie o komunizm. Znam z pierwszej reki interesujace nas tematy i chetnie sie z nimi podziele. Pozdrawiam
Missio 2006-03-28 16:02
Ks. Atimeres napisał był:
"substantialiter" kojarzy się jakoś źle. Nieomal to, że oznaczałoby ono "ciało obecne substancjalnie jak kawałek mięsa".
Wielebny księże odnoszę wrażenie, iż posiada ksiadz powazne braki tak z teologii jak i biblistyki. Dlaczego tak sądze? Otóż dlatego, ze wg teologii katolickiej Chrystus jest własnie obezny - z Ciałem i Krwia, Dusza i Bóstwem w Najświętrzym Sakramencie - a wie jak kawałek miesa.
Jeśli zas chodzi o biblistykę - powienien ksiądz wiedziec, ze św. Jan w tzw. Epilogu do Ewangelii pisze - "A Słowo stało sie Ciałem" przy czym słowo Ciało to w oryginale greckim "sart" czyli dosłownie mięso. Powinien wiec ksiądz wiedzieć, że św. Jan uzywa tego słowa nie bez powodu - aby podkreslić wagę Wcielenia i wagę pozostawionego nam Znaku.
SL 2006-03-28 15:46
Missio 2006-03-28 04:52
My tu na wsi czcimy Światowida i inne takie tam gusła, ale jesteśmy katolikami, proszę zresztą zapytać naszego duszpastucha. Uprawiamy też ekumenizm z woo doo i wspólnie składamy ofiary. Mamy też trochę kobiet... Zapraszam
Baba ze wsi 2006-03-28 10:27
Atimeres 2006-03-27 20:22: Jak to "ktoś"? Niech sie nikt nie wazy przywłaszczyć mojego tytułu TW!
No dobrze, rozbroił mnie Pan. Nic przeciwko Panu nie mam, ale niechże się Pan już nawróci.......! Sprawa jest ważna!
Janitor 2006-03-28 10:19
Ad Atimeres.
Co to znaczy "zle sie kojarzy"?
Ale wlasnie Chrystus jest jest obecny tu i teraz (naturalnie od chwili konsekracji) niczym ten kawalek o ktorym byla mowa.
Poza tym pozyskiwanie anglikanow polega na ich przechodzeniu na katolicyzm: Newman, Manning, Chesterton , Belloc, Benson sa tego najlepszymi przykladami. A patrzac na to co dzieje sie we wspolnocie anglikanskiej, to naprawde nie ma specjalnie z kim rozmawiac (chyba ze ktos celebruje dialog bez owocow- to ma pelne pole do popisu:))
Lech Szyndler 2006-03-28 09:09
Do Missio: Pozostawiając teraz na boku kwestie doktrynalne, np. kto jest kim dziś w Kościele, czy tzw. Lefebvryści są w sytuacji schizmy czy nie, Pan poruszał bardzo ciekawy temat. Faktem jest, że uczestnicy tego forum (nawet jego założycieli) nie interesują się sprawami, które zachodzą poza Europą. Pan dodał swą opinię w forum poświęcony teologii wyzwolenia. Możemy tam dyskutować o niej, i tam Panu odpowiadam. Tylko chcę tu powiedzieć, że wypowiedzenie Pana jest zaledwie czwartą opinią o temacie, które został umieszczane na stronie kilkanaście dni temu. To wykazuje obojętność względem wszystkiego poza europejskimi problemami. Inaczej mówiąc: wykazuje mentalność zamkniętą i prowincjonalną.
Irydion 2006-03-28 08:56
Czy ktos mi moze powiedziec dlaczego KK ma zaakceptowac przyjecie do swego lona schizmatykow i powrot do Mszy Trydenckiej, a nie jest w stanie zaakceptowac tzw. "Kosciola Indianskiego", ktory chce byc wewnatrz tegoz Kosciola Katolickiego, nie chce sie odlaczyc, a jedynie moc wyznawac swoja wiare w ramach starej, starszej niz Trydent, inkulturacji? Czegos tu nie rozumiem. Pozdrawiam
Missio 2006-03-28 04:52
Irydion 2006-03-27 13:10
Ależ to nieprawda - termin transubstancjacja jest jak najbardziej naukowy - racjonalny i filozoficzny. Oparty na klasycznej definicji substancji. Wierzymy w Realną Obecność Boga natomiast terminy filozoficzne opisują tę rzeczywistość.
pamiętliwy 2006-03-27 23:19
Czcigodny AtimereSie - EremitaSie(Swieradzie)!
Naprawdę jesteś Pan przeciwieństwem eremityzmu, zważywszy choćby nadaktywność internetową. Czy jest jakieś forum, na którym zabrakło Twoich pouczeń? Czy to aby nie nałóg? Może choć u schyłku Wielkiego Postu znajdziesz Pan czas na refleksję osobistą i modlitwę (bez włączonego komputera). Wielu Wiernym przyniosłoby to ukojenie skołatanych lekturą Twoich postów sumień oraz przywróciło wiarę w ludzki rozsądek.
Wdzięczny Czytelnik 2006-03-27 21:47
> Kościół naprawdę chciałby pozyskać i anglikanów i ułatwić im eucharystyczną
> wspólnote w jednej wierze eucharystycznej.
Nie rozumiem, a kto anglikanom przeszkadza w porzuceniu swoich zabobonów i nawróceniu się na Świętą Wiarę Katolicką?
pjo:Byłem dzisiaj w kancelarii pewnej kurii diecezjalnej...
+ + + +
W sprawie mianowania ks. Trytka proboszczem w Tuchowie?
Atimeres 2006-03-27 20:25
Janitor 2006-03-27 18:05: Ci panowie są najbardziej aktywni w biciu piany. Przekonałem się osobiście. PS. Ktoś o takim pseudonimie współpracował z IV Wydziałem MSW
+ + + +
Jak to "ktoś"? Niech sie nikt nie wazy przywłaszczyć mojego tytułu TW!
Atimeres 2006-03-27 20:22
Lech Szyndler 2006-03-27 17:55:Jest Pan w bledzie. prawomocnosc do tego terminu-przeistoiczenie uznal Sobor Lateranski i Trydencki (idac tu za sw. Tomaszem z Akwinu), podobnie czyni Pawel VI w Mysterium fidei i Katechizmy: Soboru Trydenckiego i Kosciola Katolickiego
+ + +
Użyłem niewłaściwego słowa; chciałem powiedzieć NIEADEKWATNE. "Vere, realiter et substantialiter" dla nas jakoś ładnie brzmi. Tymczasem w innych środowiskach chrześcijańskich, także wyznających rzeczywistą i realną obecność Chrystusa w Eucharystii, "substantialiter" kojarzy się jakoś źle. Nieomal to, że oznaczałoby ono "ciało obecne substancjalnie jak kawałek mięsa".
Kościół naprawdę chciałby pozyskać i anglikanów i ułatwić im eucharystyczną wspólnote w jednej wierze eucharystycznej.
Atimeres 2006-03-27 19:18
Janitor 2006-03-27 18:05: "Ci panowie są najbardziej aktywni w biciu piany. Przekonałem się osobiście. PS. Ktoś o takim pseudonimie współpracował z IV Wydziałem MSW"
+ + + +
O, to na pewno ja!
Jeśliby ktoś inny się przyznawał do tego, to nie wierzcie!
Atimeres 2006-03-27 18:47
Ci panowie są najbardziej aktywni w biciu piany. Przekonałem się osobiście. PS. Ktoś o takim pseudonimie współpracował z IV Wydziałem MSW
Janitor 2006-03-27 18:05
Byłem dzisiaj w kancelarii pewnej kurii diecezjalnej - na ekranie komputera księdza Kanclerza była załadowana strona pewnego portalu, którego nazwa rozpoczyna się od Fi... ;-)
A zatem - podrowienia dla czytających nas kurialistów :-)
Jest Pan w bledzie. prawomocnosc do tego terminu-przeistoiczenie uznal Sobor Lateranski i Trydencki (idac tu za sw. Tomaszem z Akwinu), podobnie czyni Pawel VI w Mysterium fidei i Katechizmy: Soboru Trydenckiego i Kosciola Katolickiego
A powolywanie sie na rozmowy katolicko-anglikanskie jest malo powazne (w swietle porzucenia i negowania przez anglikanow dogmatu katolickiego)
Lech Szyndler 2006-03-27 17:55
WojtekA 2006-03-27 16:07 "litosci! proponuje bojkotowac wypowiedzi Atimeresa i pamietliwego - wszak nie wnosza one niczego nowego do dyskusji a ja tu przychodze zeby jakies nowe swiatlo na problematyke liturgii poznac, bynajmiej tym swiatlem nie jest polemika ze zdartymi haslami zacietrzewionych obroncow relatywizmu"
+ + +
Najwygodnie dyskutować ze sobą :-))
"Sam ze sobą na sam
najlepiej się mam.
Mam wrażenie, że wiem,
Skąd mi się wziął
ten stan
Zawdzdzięczam go
wam!"
Atimeres 2006-03-27 17:31
litosci!
proponuje bojkotowac wypowiedzi Atimeresa i pamietliwego - wszak nie wnosza one niczego nowego do dyskusji a ja tu przychodze zeby jakies nowe swiatlo na problematyke liturgii poznac, bynajmiej tym swiatlem nie jest polemika ze zdartymi haslami zacietrzewionych obroncow relatywizmu
WojtekA 2006-03-27 16:07
Do Pamiętliwego: tutaj nie mamy do czynienia z nauką, ale z wiarą. Żaden naukowiec (nawet wybitny jak Einstein) nie byłby w stanie wyjaśnić "naukowo" przeistoczenie chleba i wina. Również nie zrozumiałby faktu wiary polegającego na tym, że Pan Jezus jest rzeczywiście obecny w każdej hostii (nawet w każdej jej cząstce). Faktem jest, że łatwiejsze jest mówić o "transygnifikacji" i to nie tworzy kłopotów interpretacyjnych. Mówimy więc tylko o symbole, przedstawieniu nieobecnego podmiotu i z tego powodu można go rozdawać na rękę. Naprawdę uprościliśmy...
Irydion 2006-03-27 13:10
Irydion 2006-03-27 12:05:"Do pamiętliwego: chyba Watykan II uprościł zbyt dużo. Z pewnością Pan pamięta, gdy pewien dostojnik Kościoła niedawno uważał, że wyrażenie "transubstancjacja" było bardzo skomplikowane, trudne słowo do rozumienia dla wiernych. A przed Watykanem II każdy uczeń trzeciej klasy katolickich szkół podstawowych wiedział co owo wyrażenie oznaczało".
+++
Zawsze wyrażano wątpliwość, czy powiedzenie "Chrystus obecny w sposób substancjalny" (jako rezultat transsubstancjacji) jest w pełni wiarygodne. Przyjmuje sie raczej "obecny w sposób sakramentalny" (tak też proponuje dokument końcowy Komisji Wspólnej Katolicko-Aanglikańskkiej)
Atimeres 2006-03-27 13:09
p.s.Irydion - O teorii względności Einsteina wie też każdy uczeń podstawówki, rozumie ją ponoć tylko kilka osób na świecie (albo im się wydaje:))))).
pamiętliwy 2006-03-27 12:13
Irydion 2006-03-27 12:05
Wiedzieć nie znaczy rozumieć.
pamiętliwy 2006-03-27 12:11
Do pamiętliwego: chyba Watykan II uprościł zbyt dużo. Z pewnością Pan pamięta, gdy pewien dostojnik Kościoła niedawno uważał, że wyrażenie "transubstancjacja" było bardzo skomplikowane, trudne słowo do rozumienia dla wiernych. A przed Watykanem II każdy uczeń trzeciej klasy katolickich szkół podstawowych wiedział co owo wyrażenie oznaczało.
Irydion 2006-03-27 12:05
Do Atimeresa: dokładnie wiem, że forum jest publiczne. Wcale nie chcę wypędzić ludzi, którzy myślą inaczej. Tylko formułuję pytania, jeśli czegoś nie rozumię albo jeśli ktoś mówi coś, moim zdaniem, sprzecznego i mam również prawo do tego.
Irydion 2006-03-27 11:57
ps. Irydion 2006-03-27 11:13
Odpowiem panu lapidarnie:
Trydent zwinął treść, a rozbujał formę - Watykan rozwinął treść, uprościł formę.
Rozwinięcie może przekraczać tutejsze ramy.
pamiętliwy 2006-03-27 11:46
Irydion - Do Pamiętliwego: "Ja nie oskarżam nikogo. Po drugie, jeśli wedle założenia tej strony "Fidelitas jest platformą spotkania i wymiany myśli pomiędzy katolikami zaniepokojonymi obecnym kryzysem Kościoła", a Pan uczęszcza spokojnie do NOM i przyjmuje z radością wszystkie nowości, to znaczy, że Pan uważa, iż nie ma kryzysu w Kościele. Pan nie ma problemów. Pan ma wszystko: piękne kościoły, wielu kapłanów itd.Z tego powodu sądzę, że Pan jest w błędnym forum.
ps. proszę mi wyjaśnić dlaczego, w ujęciu Pana, decyzja o nowym Mszale jest w pełni zrozumiała."
+ + +
Irydionie, proszę pamiętać, że to forum jest publiczne. Więc nie jest prywatną sprawą, co i jak się tu pisze o naszym Kosciele lub naszej mszy. Dlatego każdy zainteresowany czy dotknięty tutejszymi tekstami, poruszony tym czy innym antykościelnym bluźnierstwem, ma prawo interweniować!
Stąd nie tylko Pamiętliwy ale i ja tutaj bywam!
Atimeres 2006-03-27 11:43
Irydion 2006-03-27 11:13
Jeśli pan nikogo nie oskarża - to o czym my w ogóle rozmawiamy?:)))) Przecież to samo się zrobiło, samo się napisało:)))). Złośliwość rzeczy martwych?
Widzę problemy w Kościele - jednym z nich (niekoniecznie wielkim, choć w pojedynczych przypadkach urastają do kuriozum) są lefebryści (vel antysoborowcy, SW2sceptycy, trydentnicy). Tutaj zajmuję się naświetlaniem tejże sprawy. Inne wychodzą przy okazji lub przy innych okazjach.
pamiętliwy 2006-03-27 11:38
Do Pamiętliwego: Ja nie oskarżam nikogo. Po drugie, jeśli wedle założenia tej strony "Fidelitas jest platformą spotkania i wymiany myśli pomiędzy katolikami zaniepokojonymi obecnym kryzysem Kościoła", a Pan uczęszcza spokojnie do NOM i przyjmuje z radością wszystkie nowości, to znaczy, że Pan uważa, iż nie ma kryzysu w Kościele. Pan nie ma problemów. Pan ma wszystko: piękne kościoły, wielu kapłanów itd. Z tego powodu sądzę, że Pan jest w błędnym forum.
ps. proszę mi wyjaśnić dlaczego, w ujęciu Pana, decyzja o nowym Mszale jest w pełni zrozumiała.
Irydion 2006-03-27 11:13
Irydion 2006-03-27 09:31
Odeszli ci co postawili swój rozum ponad autorytet Kościoła.
To typowe dla schizmatyków zachowanie - oskarżyć prawowiernych, uczęszczajacych spokojnie do kościoła na Msze Święte o modernizm(sic!) i wrogość do Kościoła(sic!!). Nowa, specyficzna wersja "Wir sind die Kirche".
ps. Tak, z radością przyjmuję postanowienia Kościoła - choć nie wszystkie muszę w pełni rozumieć. Lecz decyzja o nowym Mszale jest w pełni zrozumiała.
pamiętliwy 2006-03-27 10:39
Fabian 2006-03-27 09:04
Źle pan zrozumiał to nie będzie odkręcanie reformy lecz jej kolejny etap - szlifowanie zadziorów.
Jakże ma nastąpić u pana reforma reformy (czyli 2 etap reformy) skoro pan nawet nie zreformował się w stopniu pierwszym.
Ale proszę się nie martwić - w Kościele znajdzie się miejsce i dla poprawkowiczów.
p.s. Z Eucharystią i Pokutą jest dokładnie odwrotnie niż pan sugeruje - wystarczy spojrzeć na historię Kościoła (rozwój Sakramentów) by dostrzec, iż bardziej ogólne i pełne są "nowe" określenia. Np. etymologia słowa msza nie odnosi się wcale do ofiary, lecz jest pochodną słowa missio - rozsyłać.
To jest właśnie podstawowy problem z lefebrystami (vel antysoborowcami, SW2sceptykami, trydentnikami) - przyjmują oni cząstkowe znaczenie za pełne i co gorsza jedyne. Nierozumiejąc, iż SW2 poszerzył i wzbogacił (o znaczenia wcześniej zatarte) znaczenie wielu podstawowych terminów liturgicznych - a NIE ZMIENIŁ.
pamiętliwy 2006-03-27 10:07
Turowicz - prelefebvrystą? ;-)
Motto:
Lecz dokładniej informować babci nikt nie spieszy
Po co babcię denerwować? Niech się babcia cieszy!
(Wojciech Młynarski, balladka o babci)
(...) Jak pisać w Polsce o fermencie w Kościele, dokonującym się pod wpływem Soboru Watykańskiego II, który zakończył obrady w grudniu 1965? Jaka jest w tym rola "Tygodnika"? Czy w swoim entuzjazmie dla reform redakcja nie idzie zbyt daleko? Czy należy polskiego czytelnika informować o kryzysie, którego objawy widać w Kościele zachodnim?
Zdaniem kardynała Wojtyły w warunkach Polski pod rządami komunistycznymi "inicjacja" – a więc przygotowywanie czy wręcz wychowywanie czytelnika – powinna mieć pierwszeństwo przed czystą informacją.
Zdaniem redaktora Turowicza kryzys w Kościele – będący zresztą dla niego "kryzysem wzrostu" – jest faktem, a kontrowersyjnych tematów unikać nie należy. (...)
Do Pamiętliwego
Trzeba by sprawdzić, kto zna historię i kto nie. Ogromna liczba wiernych opuściła Kościół z powodu tych reform. Nowe pokolenia uczestniczą w nowym obrzędzie, nawet ignorują, że kiedyś odprawiano ryt trydencki. Z drugiej strony, biorąc pod uwagę lekceważenie pana w stosunku do tradycyjnej mszy, nie wiem co pan robi tu- z pewnością pan należy do tych, którzy przyjęli NOM z radością. Forum dla modernistów i wrogów Kościoła katolickiego jest gdzie indziej.
Irydion 2006-03-27 09:31
c.d.
Podsumowując, nie widzę pola dla „reformy reformy” w Polsce. Modernistyczne zacietrzewienie jest u nas na fali wznoszącej. Dodatkowo, moderniści wykorzystują tradycyjne polskie przywiązanie do duchowieństwa, szermując argumentem posłuszeństwa, którego na Zachodzie nie ośmieliliby się nawet wspomnieć.
Fabian 2006-03-27 09:04
c.d.
Spowiadający się, z nędznego grzesznika błagającego Boga o odpuszczenie grzechów i o jak najniższą karę, stał się uczestnikiem procesu pojednania, który, w powszechnym odczuciu zakłada mniejszą, lub większą odpowiedzialność (za przewiny) obu stron. Takie odczucie podbudowane jest przez medialne przekazy, mówiące o pojednaniu różnych zwaśnionych narodów, gdzie zazwyczaj obie strony mają na koncie różne przewinienia. I nawet, jeśli nikt nie ośmieli się twierdzić, że możemy się jednać z Bogiem, a Bóg z nami, to fakt zmiany nazwy, ze świadomością tego jak wygląda powszechny odbiór pojęcia „pojednanie,” pozostaje faktem. Nie stało się to ot tak sobie. To kolejny element posoborowego dowartościowywania człowieka. I to specyficznie polski. Na Zachodzie po prostu, w praktyce, zlikwidowano Sakrament Pokuty. c.d.
Fabian 2006-03-27 09:04
Reforma reformy nadchodzi? Być może. Ale w Polsce jesteśmy na etapie zgoła odwrotnym. Spójrzmy na tablice ogłoszeń pod wielką liczbą kościołów w naszym kraju(pogląd opieram na własnej obserwacji wyniesionej z wielu podróży turystycznych, w których kościoły stanowią stały punkt). W ciągu kilkunastu lat Msze Święte stały się Eucharystiami, zaś Sakrament Pokuty, Sakramentem Pokuty i Pojednania, lub tylko Pojednania. Oczywiście nowomowa weszła również szeroko do słowa pisanego i mówionego duchowieństwa. A przecież, wbrew pozorom, zmiana nazewnictwa jest bardzo niebezpiecznym zabiegiem prowadzącym u wiernych do zaniku właściwego rozumienia Mszy i Pokuty. O tym, że Eucharystia nie jest tożsama z Mszą Świętą napisano wiele. Używanie nazwy Eucharystia zawęża Mszę do aspektu uczty, pozostawiając aspekt ofiarny (a więc istotę Mszy) na marginesie. Przy pokucie zabieg jest być może jeszcze bardziej perfidny. c.d.
Fabian 2006-03-27 09:03
Dziadziuś 2006-03-27 08:31: "Co pan sobie głowę zaprząta?Przecież Atimeres broni prezerwatyw w małżeństwie jak niepodległości a pomysłowości w tej karkołomnej sztuce mogli by mu pozazdrościć sofiści.Atim jest osobą pozbawioną zupełnie pierwiastka nadprzyrodzoności,jego zdaniem wszystko jest względne,nie ma dogmatów których nie można by było obalić,we wszystkich dyskusjach zabiera głos,zawsze obnażając swoją ignorancję".
+ + + +
Nieprawda, uznaję przynajmniej jeden dogmat, że najpierw, zanim coś pisze, żeby nie było głupio, trzeba przeczytać i ZROZUMIEĆ myśl krytykowanego przeciwnika!
Egzamin z kompetencji zdaje sie w klasie VI!
Atimeres 2006-03-27 08:56
Wdzięczny (coraz bardziej) Czytelnik 2006-03-26 21:14
Na tym polega jedność Kościoła Katolickiego - gdy się uznaje tą samą naukę (wyrażoną choćby w Katechizmie) poglądy ma się co najmniej zbliżone. Dziwi to pana? Oczywiście, gdy samemu nie chce się zbliżyć do światła - wszystko wydaje się ciemne.
pamiętliwy 2006-03-27 08:41
Wdzięczny Czytelnik
Co pan sobie głowę zaprząta?Przecież Atimeres broni prezerwatyw w małżeństwie jak niepodległości a pomysłowości w tej karkołomnej sztuce mogli by mu pozazdrościć sofiści.Atim jest osobą pozbawioną zupełnie pierwiastka nadprzyrodzoności,jego zdaniem wszystko jest względne,nie ma dogmatów których nie można by było obalić,we wszystkich dyskusjach zabiera głos,zawsze obnażając swoją ignorancję.
Dziadziuś 2006-03-27 08:31
Ad. pamiętliwy
No nieźle! Co za unia - Atimeres, pamiętliwy! Pozostaje mi jedynie w dalszym ciągu dziękować za oświecenie, króre dzięki Wam (Tobie?) jest moim udziałem. Nieco niejasne jest dla mnie to gdzie dopuściłem się bałwochwalstwa. Jednak nie śmiem się za ten zarzut obrażać, gdyż dzięki Wam odkrywam swoją niewiedzę, ułomność i nicość. Spieszę ponawiać lekturę Katechizmu, gdyż rzeczywiście dotychczas nie zauważyłem tam licznych zapewne odwołań do JO Atimeresa i jego wiążącej interpretacji.
Wdzięczny Czytelnik 2006-03-25 17:32
Gdyby pan znał naukę i historię Kościoła nie popełniałby takiego bałwochwalstwa. Doprawdy, wystarczy Katechizm Kościoła Katolickiego.
pamiętliwy 2006-03-26 19:58
Irydion 2006-03-25 11:21
Ktoś tu nie zna historii - nowy ryt Mszy został przez ogromną większość katolików przyjęty z ulgą i radością - a że nie robiono referendum to się chyba rozumie samo przez się...
Trzeba być pogłębionym fantastą by sądzić, iż Kościół powróci do starego rytu.
pamiętliwy 2006-03-26 19:56
trzebaby zaczac od zrodla problemu - czyli zniszczenia sakramentow. Na pierwszy ogien powinno zakazac sie przyjmowania komuni do rak i zakazac jej rozdawania przez swieckich - dodatkowo przypomniec ze do komuni nie idzie sie stadem tylko bedac w stanie laski uswiecajacej (spowiedz). Choc myslene Benedykta idzie w dobrym kierunku to jednak proponowane zmiany sa zbyt plytkie - pojawi sie tez problem z ich egzekwowaniem. Trzebaby zaczac od ksztalcenia kleru wg. bardziej tradycyjnej liturgi
WojtekA 2006-03-26 08:06
Dzięki Wielki Atimeresie!
Co byśmy maluczcy uczynili bez Twoich słów, które jak latarnia w mroku, pokazują nam - od dawna - jasną drogę przez mroczne pisma papieskie. Bez Ciebie byłyby one jedynie niezrozumiałą materią, ba, moglibyśmy rozumieć je wprost, bez historycznego kontekstu i kulturowej wykładni. Jednak każdemu Pan daje szansę i ssyła odpowiednich ludzi na odpowiednie czasy. Jak dobrze, że Papież ma w swojej armii ludzi, którzy wyjaśnią nam co do nas mówi. Jak Ci się wywdzięczymy za Twoją nieocenioną wykładnię?
Wdzięczny Czytelnik 2006-03-25 17:32
ten projekt reformy liturgicznej przypomina pracę wykonaną po dyletancku. Jeśli "matryca", czyli NOM, pozostaje nietknięta, większe używanie łaciny, stopniowe eliminowanie muzyki świeckiej (stopniowe? ile czas? miesiąć, rok?), wykluczenie tańca i oklasków itd. tylko będą "plasterami", które przekształcą świętą mszę w "hybrydę liturgiczną". Najlepszą reformą liturgiczną polega na restauracji Mszy Trydenckiej. Przeciętni wierni zawsze dostosują się do wszelkich zmian. W 1969 r. żaden dostojnik Kościoła, zwłaszcza Ci, którzy wypracowali NOM, nie uwzględnił wiernych i nie zapytali czy reforma byłaby przez wiernych dobrze przyjęta, czy nie. Benedykt XVI mógłby teraz działać manu militari i wrócić do starego obrzędu.
Irydion 2006-03-25 11:21
Ta ,reforma reformy` nadchodzi tak jak tegoroczna wiosna. Może wreszcie nadejdzie...
Przypominam zasadę: "Ecclesia semper reformanda", juz od czasów apostolskich.
Liturgia też "Semper reformanda"
Zasady, które są wyżej w artykule zasygnalizowane, są obecne i w poprzednich dokumentach Kościoła z czasów Jana Pawła II.
A więc tym razem nie jest to reforma wielka, a w sprawie muzyki - to tylko przypomnienie wobec ogromnych nacisków ze strony różnych grup apostolskich czy muzycznych.
Przypominam zasadę: "Ecclesia semper reformanda", juz od czasów apostolskich.
Liturgia też "Semper reformanda"
Zasady, które są wyżej w artykule zasygnalizowane, są obecne i w poprzednich dokumentach Kościoła z czasów Jana Pawła II.
A więc tym razem nie jest to reforma wielka, a w sprawie muzyki - to tylko przypomnienie wobec ogromnych nacisków ze strony różnych grup apostolskich czy muzycznych.
Ta ,reforma reformy` nadchodzi tak jak tegoroczna wiosna. Może wreszcie nadejdzie...
Robert 2006-03-25 10:51
ten projekt reformy liturgicznej przypomina pracę wykonaną po dyletancku. Jeśli "matryca", czyli NOM, pozostaje nietknięta, większe używanie łaciny, stopniowe eliminowanie muzyki świeckiej (stopniowe? ile czas? miesiąć, rok?), wykluczenie tańca i oklasków itd. tylko będą "plasterami", które przekształcą świętą mszę w "hybrydę liturgiczną". Najlepszą reformą liturgiczną polega na restauracji Mszy Trydenckiej. Przeciętni wierni zawsze dostosują się do wszelkich zmian. W 1969 r. żaden dostojnik Kościoła, zwłaszcza Ci, którzy wypracowali NOM, nie uwzględnił wiernych i nie zapytali czy reforma byłaby przez wiernych dobrze przyjęta, czy nie. Benedykt XVI mógłby teraz działać manu militari i wrócić do starego obrzędu.
Irydion 2006-03-25 11:21
Dzięki Wielki Atimeresie!
Co byśmy maluczcy uczynili bez Twoich słów, które jak latarnia w mroku, pokazują nam - od dawna - jasną drogę przez mroczne pisma papieskie. Bez Ciebie byłyby one jedynie niezrozumiałą materią, ba, moglibyśmy rozumieć je wprost, bez historycznego kontekstu i kulturowej wykładni. Jednak każdemu Pan daje szansę i ssyła odpowiednich ludzi na odpowiednie czasy. Jak dobrze, że Papież ma w swojej armii ludzi, którzy wyjaśnią nam co do nas mówi. Jak Ci się wywdzięczymy za Twoją nieocenioną wykładnię?
Wdzięczny Czytelnik 2006-03-25 17:32
trzebaby zaczac od zrodla problemu - czyli zniszczenia sakramentow. Na pierwszy ogien powinno zakazac sie przyjmowania komuni do rak i zakazac jej rozdawania przez swieckich - dodatkowo przypomniec ze do komuni nie idzie sie stadem tylko bedac w stanie laski uswiecajacej (spowiedz). Choc myslene Benedykta idzie w dobrym kierunku to jednak proponowane zmiany sa zbyt plytkie - pojawi sie tez problem z ich egzekwowaniem. Trzebaby zaczac od ksztalcenia kleru wg. bardziej tradycyjnej liturgi
WojtekA 2006-03-26 08:06
Irydion 2006-03-25 11:21
Ktoś tu nie zna historii - nowy ryt Mszy został przez ogromną większość katolików przyjęty z ulgą i radością - a że nie robiono referendum to się chyba rozumie samo przez się...
Trzeba być pogłębionym fantastą by sądzić, iż Kościół powróci do starego rytu.
pamiętliwy 2006-03-26 19:56
Wdzięczny Czytelnik 2006-03-25 17:32
Gdyby pan znał naukę i historię Kościoła nie popełniałby takiego bałwochwalstwa. Doprawdy, wystarczy Katechizm Kościoła Katolickiego.
pamiętliwy 2006-03-26 19:58
Ad. pamiętliwy
No nieźle! Co za unia - Atimeres, pamiętliwy! Pozostaje mi jedynie w dalszym ciągu dziękować za oświecenie, króre dzięki Wam (Tobie?) jest moim udziałem. Nieco niejasne jest dla mnie to gdzie dopuściłem się bałwochwalstwa. Jednak nie śmiem się za ten zarzut obrażać, gdyż dzięki Wam odkrywam swoją niewiedzę, ułomność i nicość. Spieszę ponawiać lekturę Katechizmu, gdyż rzeczywiście dotychczas nie zauważyłem tam licznych zapewne odwołań do JO Atimeresa i jego wiążącej interpretacji.
Wdzięczny Czytelnik
Co pan sobie głowę zaprząta?Przecież Atimeres broni prezerwatyw w małżeństwie jak niepodległości a pomysłowości w tej karkołomnej sztuce mogli by mu pozazdrościć sofiści.Atim jest osobą pozbawioną zupełnie pierwiastka nadprzyrodzoności,jego zdaniem wszystko jest względne,nie ma dogmatów których nie można by było obalić,we wszystkich dyskusjach zabiera głos,zawsze obnażając swoją ignorancję.
Dziadziuś 2006-03-27 08:31
Wdzięczny (coraz bardziej) Czytelnik 2006-03-26 21:14
Na tym polega jedność Kościoła Katolickiego - gdy się uznaje tą samą naukę (wyrażoną choćby w Katechizmie) poglądy ma się co najmniej zbliżone. Dziwi to pana? Oczywiście, gdy samemu nie chce się zbliżyć do światła - wszystko wydaje się ciemne.
pamiętliwy 2006-03-27 08:41
Dziadziuś 2006-03-27 08:31: "Co pan sobie głowę zaprząta?Przecież Atimeres broni prezerwatyw w małżeństwie jak niepodległości a pomysłowości w tej karkołomnej sztuce mogli by mu pozazdrościć sofiści.Atim jest osobą pozbawioną zupełnie pierwiastka nadprzyrodzoności,jego zdaniem wszystko jest względne,nie ma dogmatów których nie można by było obalić,we wszystkich dyskusjach zabiera głos,zawsze obnażając swoją ignorancję".
+ + + +
Nieprawda, uznaję przynajmniej jeden dogmat, że najpierw, zanim coś pisze, żeby nie było głupio, trzeba przeczytać i ZROZUMIEĆ myśl krytykowanego przeciwnika!
Egzamin z kompetencji zdaje sie w klasie VI!
Atimeres 2006-03-27 08:56
Reforma reformy nadchodzi? Być może. Ale w Polsce jesteśmy na etapie zgoła odwrotnym. Spójrzmy na tablice ogłoszeń pod wielką liczbą kościołów w naszym kraju(pogląd opieram na własnej obserwacji wyniesionej z wielu podróży turystycznych, w których kościoły stanowią stały punkt). W ciągu kilkunastu lat Msze Święte stały się Eucharystiami, zaś Sakrament Pokuty, Sakramentem Pokuty i Pojednania, lub tylko Pojednania. Oczywiście nowomowa weszła również szeroko do słowa pisanego i mówionego duchowieństwa. A przecież, wbrew pozorom, zmiana nazewnictwa jest bardzo niebezpiecznym zabiegiem prowadzącym u wiernych do zaniku właściwego rozumienia Mszy i Pokuty. O tym, że Eucharystia nie jest tożsama z Mszą Świętą napisano wiele. Używanie nazwy Eucharystia zawęża Mszę do aspektu uczty, pozostawiając aspekt ofiarny (a więc istotę Mszy) na marginesie. Przy pokucie zabieg jest być może jeszcze bardziej perfidny. c.d.
Fabian 2006-03-27 09:03
c.d.
Spowiadający się, z nędznego grzesznika błagającego Boga o odpuszczenie grzechów i o jak najniższą karę, stał się uczestnikiem procesu pojednania, który, w powszechnym odczuciu zakłada mniejszą, lub większą odpowiedzialność (za przewiny) obu stron. Takie odczucie podbudowane jest przez medialne przekazy, mówiące o pojednaniu różnych zwaśnionych narodów, gdzie zazwyczaj obie strony mają na koncie różne przewinienia. I nawet, jeśli nikt nie ośmieli się twierdzić, że możemy się jednać z Bogiem, a Bóg z nami, to fakt zmiany nazwy, ze świadomością tego jak wygląda powszechny odbiór pojęcia „pojednanie,” pozostaje faktem. Nie stało się to ot tak sobie. To kolejny element posoborowego dowartościowywania człowieka. I to specyficznie polski. Na Zachodzie po prostu, w praktyce, zlikwidowano Sakrament Pokuty. c.d.
Fabian 2006-03-27 09:04
c.d.
Podsumowując, nie widzę pola dla „reformy reformy” w Polsce. Modernistyczne zacietrzewienie jest u nas na fali wznoszącej. Dodatkowo, moderniści wykorzystują tradycyjne polskie przywiązanie do duchowieństwa, szermując argumentem posłuszeństwa, którego na Zachodzie nie ośmieliliby się nawet wspomnieć.
Fabian 2006-03-27 09:04
Do Pamiętliwego
Trzeba by sprawdzić, kto zna historię i kto nie. Ogromna liczba wiernych opuściła Kościół z powodu tych reform. Nowe pokolenia uczestniczą w nowym obrzędzie, nawet ignorują, że kiedyś odprawiano ryt trydencki. Z drugiej strony, biorąc pod uwagę lekceważenie pana w stosunku do tradycyjnej mszy, nie wiem co pan robi tu- z pewnością pan należy do tych, którzy przyjęli NOM z radością. Forum dla modernistów i wrogów Kościoła katolickiego jest gdzie indziej.
Irydion 2006-03-27 09:31
Turowicz - prelefebvrystą? ;-)
Motto:
Lecz dokładniej informować babci nikt nie spieszy
Po co babcię denerwować? Niech się babcia cieszy!
(Wojciech Młynarski, balladka o babci)
(...) Jak pisać w Polsce o fermencie w Kościele, dokonującym się pod wpływem Soboru Watykańskiego II, który zakończył obrady w grudniu 1965? Jaka jest w tym rola "Tygodnika"? Czy w swoim entuzjazmie dla reform redakcja nie idzie zbyt daleko? Czy należy polskiego czytelnika informować o kryzysie, którego objawy widać w Kościele zachodnim?
Zdaniem kardynała Wojtyły w warunkach Polski pod rządami komunistycznymi "inicjacja" – a więc przygotowywanie czy wręcz wychowywanie czytelnika – powinna mieć pierwszeństwo przed czystą informacją.
Zdaniem redaktora Turowicza kryzys w Kościele – będący zresztą dla niego "kryzysem wzrostu" – jest faktem, a kontrowersyjnych tematów unikać nie należy. (...)
Fabian 2006-03-27 09:04
Źle pan zrozumiał to nie będzie odkręcanie reformy lecz jej kolejny etap - szlifowanie zadziorów.
Jakże ma nastąpić u pana reforma reformy (czyli 2 etap reformy) skoro pan nawet nie zreformował się w stopniu pierwszym.
Ale proszę się nie martwić - w Kościele znajdzie się miejsce i dla poprawkowiczów.
p.s. Z Eucharystią i Pokutą jest dokładnie odwrotnie niż pan sugeruje - wystarczy spojrzeć na historię Kościoła (rozwój Sakramentów) by dostrzec, iż bardziej ogólne i pełne są "nowe" określenia. Np. etymologia słowa msza nie odnosi się wcale do ofiary, lecz jest pochodną słowa missio - rozsyłać.
To jest właśnie podstawowy problem z lefebrystami (vel antysoborowcami, SW2sceptykami, trydentnikami) - przyjmują oni cząstkowe znaczenie za pełne i co gorsza jedyne. Nierozumiejąc, iż SW2 poszerzył i wzbogacił (o znaczenia wcześniej zatarte) znaczenie wielu podstawowych terminów liturgicznych - a NIE ZMIENIŁ.
pamiętliwy 2006-03-27 10:07
Irydion 2006-03-27 09:31
Odeszli ci co postawili swój rozum ponad autorytet Kościoła.
To typowe dla schizmatyków zachowanie - oskarżyć prawowiernych, uczęszczajacych spokojnie do kościoła na Msze Święte o modernizm(sic!) i wrogość do Kościoła(sic!!). Nowa, specyficzna wersja "Wir sind die Kirche".
ps. Tak, z radością przyjmuję postanowienia Kościoła - choć nie wszystkie muszę w pełni rozumieć. Lecz decyzja o nowym Mszale jest w pełni zrozumiała.
pamiętliwy 2006-03-27 10:39
Do Pamiętliwego: Ja nie oskarżam nikogo. Po drugie, jeśli wedle założenia tej strony "Fidelitas jest platformą spotkania i wymiany myśli pomiędzy katolikami zaniepokojonymi obecnym kryzysem Kościoła", a Pan uczęszcza spokojnie do NOM i przyjmuje z radością wszystkie nowości, to znaczy, że Pan uważa, iż nie ma kryzysu w Kościele. Pan nie ma problemów. Pan ma wszystko: piękne kościoły, wielu kapłanów itd. Z tego powodu sądzę, że Pan jest w błędnym forum.
ps. proszę mi wyjaśnić dlaczego, w ujęciu Pana, decyzja o nowym Mszale jest w pełni zrozumiała.
Irydion 2006-03-27 11:13
Irydion 2006-03-27 11:13
Jeśli pan nikogo nie oskarża - to o czym my w ogóle rozmawiamy?:)))) Przecież to samo się zrobiło, samo się napisało:)))). Złośliwość rzeczy martwych?
Widzę problemy w Kościele - jednym z nich (niekoniecznie wielkim, choć w pojedynczych przypadkach urastają do kuriozum) są lefebryści (vel antysoborowcy, SW2sceptycy, trydentnicy). Tutaj zajmuję się naświetlaniem tejże sprawy. Inne wychodzą przy okazji lub przy innych okazjach.
pamiętliwy 2006-03-27 11:38
Irydion - Do Pamiętliwego: "Ja nie oskarżam nikogo. Po drugie, jeśli wedle założenia tej strony "Fidelitas jest platformą spotkania i wymiany myśli pomiędzy katolikami zaniepokojonymi obecnym kryzysem Kościoła", a Pan uczęszcza spokojnie do NOM i przyjmuje z radością wszystkie nowości, to znaczy, że Pan uważa, iż nie ma kryzysu w Kościele. Pan nie ma problemów. Pan ma wszystko: piękne kościoły, wielu kapłanów itd.Z tego powodu sądzę, że Pan jest w błędnym forum.
ps. proszę mi wyjaśnić dlaczego, w ujęciu Pana, decyzja o nowym Mszale jest w pełni zrozumiała."
+ + +
Irydionie, proszę pamiętać, że to forum jest publiczne. Więc nie jest prywatną sprawą, co i jak się tu pisze o naszym Kosciele lub naszej mszy. Dlatego każdy zainteresowany czy dotknięty tutejszymi tekstami, poruszony tym czy innym antykościelnym bluźnierstwem, ma prawo interweniować!
Stąd nie tylko Pamiętliwy ale i ja tutaj bywam!
Atimeres 2006-03-27 11:43
ps. Irydion 2006-03-27 11:13
Odpowiem panu lapidarnie:
Trydent zwinął treść, a rozbujał formę - Watykan rozwinął treść, uprościł formę.
Rozwinięcie może przekraczać tutejsze ramy.
pamiętliwy 2006-03-27 11:46
Do Atimeresa: dokładnie wiem, że forum jest publiczne. Wcale nie chcę wypędzić ludzi, którzy myślą inaczej. Tylko formułuję pytania, jeśli czegoś nie rozumię albo jeśli ktoś mówi coś, moim zdaniem, sprzecznego i mam również prawo do tego.
Irydion 2006-03-27 11:57
Do pamiętliwego: chyba Watykan II uprościł zbyt dużo. Z pewnością Pan pamięta, gdy pewien dostojnik Kościoła niedawno uważał, że wyrażenie "transubstancjacja" było bardzo skomplikowane, trudne słowo do rozumienia dla wiernych. A przed Watykanem II każdy uczeń trzeciej klasy katolickich szkół podstawowych wiedział co owo wyrażenie oznaczało.
Irydion 2006-03-27 12:05
Irydion 2006-03-27 12:05
Wiedzieć nie znaczy rozumieć.
pamiętliwy 2006-03-27 12:11
p.s.Irydion - O teorii względności Einsteina wie też każdy uczeń podstawówki, rozumie ją ponoć tylko kilka osób na świecie (albo im się wydaje:))))).
pamiętliwy 2006-03-27 12:13
Irydion 2006-03-27 12:05:"Do pamiętliwego: chyba Watykan II uprościł zbyt dużo. Z pewnością Pan pamięta, gdy pewien dostojnik Kościoła niedawno uważał, że wyrażenie "transubstancjacja" było bardzo skomplikowane, trudne słowo do rozumienia dla wiernych. A przed Watykanem II każdy uczeń trzeciej klasy katolickich szkół podstawowych wiedział co owo wyrażenie oznaczało".
+++
Zawsze wyrażano wątpliwość, czy powiedzenie "Chrystus obecny w sposób substancjalny" (jako rezultat transsubstancjacji) jest w pełni wiarygodne. Przyjmuje sie raczej "obecny w sposób sakramentalny" (tak też proponuje dokument końcowy Komisji Wspólnej Katolicko-Aanglikańskkiej)
Atimeres 2006-03-27 13:09
Do Pamiętliwego: tutaj nie mamy do czynienia z nauką, ale z wiarą. Żaden naukowiec (nawet wybitny jak Einstein) nie byłby w stanie wyjaśnić "naukowo" przeistoczenie chleba i wina. Również nie zrozumiałby faktu wiary polegającego na tym, że Pan Jezus jest rzeczywiście obecny w każdej hostii (nawet w każdej jej cząstce). Faktem jest, że łatwiejsze jest mówić o "transygnifikacji" i to nie tworzy kłopotów interpretacyjnych. Mówimy więc tylko o symbole, przedstawieniu nieobecnego podmiotu i z tego powodu można go rozdawać na rękę. Naprawdę uprościliśmy...
Irydion 2006-03-27 13:10
litosci!
proponuje bojkotowac wypowiedzi Atimeresa i pamietliwego - wszak nie wnosza one niczego nowego do dyskusji a ja tu przychodze zeby jakies nowe swiatlo na problematyke liturgii poznac, bynajmiej tym swiatlem nie jest polemika ze zdartymi haslami zacietrzewionych obroncow relatywizmu
WojtekA 2006-03-27 16:07
WojtekA 2006-03-27 16:07 "litosci! proponuje bojkotowac wypowiedzi Atimeresa i pamietliwego - wszak nie wnosza one niczego nowego do dyskusji a ja tu przychodze zeby jakies nowe swiatlo na problematyke liturgii poznac, bynajmiej tym swiatlem nie jest polemika ze zdartymi haslami zacietrzewionych obroncow relatywizmu"
+ + +
Najwygodnie dyskutować ze sobą :-))
"Sam ze sobą na sam
najlepiej się mam.
Mam wrażenie, że wiem,
Skąd mi się wziął
ten stan
Zawdzdzięczam go
wam!"
Atimeres 2006-03-27 17:31
Ad Atimeres
Jest Pan w bledzie. prawomocnosc do tego terminu-przeistoiczenie uznal Sobor Lateranski i Trydencki (idac tu za sw. Tomaszem z Akwinu), podobnie czyni Pawel VI w Mysterium fidei i Katechizmy: Soboru Trydenckiego i Kosciola Katolickiego
A powolywanie sie na rozmowy katolicko-anglikanskie jest malo powazne (w swietle porzucenia i negowania przez anglikanow dogmatu katolickiego)
Lech Szyndler 2006-03-27 17:55
Byłem dzisiaj w kancelarii pewnej kurii diecezjalnej - na ekranie komputera księdza Kanclerza była załadowana strona pewnego portalu, którego nazwa rozpoczyna się od Fi... ;-)
A zatem - podrowienia dla czytających nas kurialistów :-)
Ci panowie są najbardziej aktywni w biciu piany. Przekonałem się osobiście. PS. Ktoś o takim pseudonimie współpracował z IV Wydziałem MSW
Janitor 2006-03-27 18:05
Janitor 2006-03-27 18:05: "Ci panowie są najbardziej aktywni w biciu piany. Przekonałem się osobiście. PS. Ktoś o takim pseudonimie współpracował z IV Wydziałem MSW"
+ + + +
O, to na pewno ja!
Jeśliby ktoś inny się przyznawał do tego, to nie wierzcie!
Atimeres 2006-03-27 18:47
Lech Szyndler 2006-03-27 17:55:Jest Pan w bledzie. prawomocnosc do tego terminu-przeistoiczenie uznal Sobor Lateranski i Trydencki (idac tu za sw. Tomaszem z Akwinu), podobnie czyni Pawel VI w Mysterium fidei i Katechizmy: Soboru Trydenckiego i Kosciola Katolickiego
+ + +
Użyłem niewłaściwego słowa; chciałem powiedzieć NIEADEKWATNE. "Vere, realiter et substantialiter" dla nas jakoś ładnie brzmi. Tymczasem w innych środowiskach chrześcijańskich, także wyznających rzeczywistą i realną obecność Chrystusa w Eucharystii, "substantialiter" kojarzy się jakoś źle. Nieomal to, że oznaczałoby ono "ciało obecne substancjalnie jak kawałek mięsa".
Kościół naprawdę chciałby pozyskać i anglikanów i ułatwić im eucharystyczną wspólnote w jednej wierze eucharystycznej.
Atimeres 2006-03-27 19:18
Janitor 2006-03-27 18:05: Ci panowie są najbardziej aktywni w biciu piany. Przekonałem się osobiście. PS. Ktoś o takim pseudonimie współpracował z IV Wydziałem MSW
+ + + +
Jak to "ktoś"? Niech sie nikt nie wazy przywłaszczyć mojego tytułu TW!
Atimeres 2006-03-27 20:22
pjo:Byłem dzisiaj w kancelarii pewnej kurii diecezjalnej...
+ + + +
W sprawie mianowania ks. Trytka proboszczem w Tuchowie?
Atimeres 2006-03-27 20:25
> Kościół naprawdę chciałby pozyskać i anglikanów i ułatwić im eucharystyczną
> wspólnote w jednej wierze eucharystycznej.
Nie rozumiem, a kto anglikanom przeszkadza w porzuceniu swoich zabobonów i nawróceniu się na Świętą Wiarę Katolicką?
Czcigodny AtimereSie - EremitaSie(Swieradzie)!
Naprawdę jesteś Pan przeciwieństwem eremityzmu, zważywszy choćby nadaktywność internetową. Czy jest jakieś forum, na którym zabrakło Twoich pouczeń? Czy to aby nie nałóg? Może choć u schyłku Wielkiego Postu znajdziesz Pan czas na refleksję osobistą i modlitwę (bez włączonego komputera). Wielu Wiernym przyniosłoby to ukojenie skołatanych lekturą Twoich postów sumień oraz przywróciło wiarę w ludzki rozsądek.
Wdzięczny Czytelnik 2006-03-27 21:47
Irydion 2006-03-27 13:10
Ależ to nieprawda - termin transubstancjacja jest jak najbardziej naukowy - racjonalny i filozoficzny. Oparty na klasycznej definicji substancji. Wierzymy w Realną Obecność Boga natomiast terminy filozoficzne opisują tę rzeczywistość.
pamiętliwy 2006-03-27 23:19
Czy ktos mi moze powiedziec dlaczego KK ma zaakceptowac przyjecie do swego lona schizmatykow i powrot do Mszy Trydenckiej, a nie jest w stanie zaakceptowac tzw. "Kosciola Indianskiego", ktory chce byc wewnatrz tegoz Kosciola Katolickiego, nie chce sie odlaczyc, a jedynie moc wyznawac swoja wiare w ramach starej, starszej niz Trydent, inkulturacji? Czegos tu nie rozumiem. Pozdrawiam
Missio 2006-03-28 04:52
Do Missio: Pozostawiając teraz na boku kwestie doktrynalne, np. kto jest kim dziś w Kościele, czy tzw. Lefebvryści są w sytuacji schizmy czy nie, Pan poruszał bardzo ciekawy temat. Faktem jest, że uczestnicy tego forum (nawet jego założycieli) nie interesują się sprawami, które zachodzą poza Europą. Pan dodał swą opinię w forum poświęcony teologii wyzwolenia. Możemy tam dyskutować o niej, i tam Panu odpowiadam. Tylko chcę tu powiedzieć, że wypowiedzenie Pana jest zaledwie czwartą opinią o temacie, które został umieszczane na stronie kilkanaście dni temu. To wykazuje obojętność względem wszystkiego poza europejskimi problemami. Inaczej mówiąc: wykazuje mentalność zamkniętą i prowincjonalną.
Irydion 2006-03-28 08:56
Ad Atimeres.
Co to znaczy "zle sie kojarzy"?
Ale wlasnie Chrystus jest jest obecny tu i teraz (naturalnie od chwili konsekracji) niczym ten kawalek o ktorym byla mowa.
Poza tym pozyskiwanie anglikanow polega na ich przechodzeniu na katolicyzm: Newman, Manning, Chesterton , Belloc, Benson sa tego najlepszymi przykladami. A patrzac na to co dzieje sie we wspolnocie anglikanskiej, to naprawde nie ma specjalnie z kim rozmawiac (chyba ze ktos celebruje dialog bez owocow- to ma pelne pole do popisu:))
Lech Szyndler 2006-03-28 09:09
Atimeres 2006-03-27 20:22: Jak to "ktoś"? Niech sie nikt nie wazy przywłaszczyć mojego tytułu TW!
No dobrze, rozbroił mnie Pan. Nic przeciwko Panu nie mam, ale niechże się Pan już nawróci.......! Sprawa jest ważna!
Janitor 2006-03-28 10:19
Missio 2006-03-28 04:52
My tu na wsi czcimy Światowida i inne takie tam gusła, ale jesteśmy katolikami, proszę zresztą zapytać naszego duszpastucha. Uprawiamy też ekumenizm z woo doo i wspólnie składamy ofiary. Mamy też trochę kobiet... Zapraszam
Baba ze wsi 2006-03-28 10:27
Ks. Atimeres napisał był:
"substantialiter" kojarzy się jakoś źle. Nieomal to, że oznaczałoby ono "ciało obecne substancjalnie jak kawałek mięsa".
Wielebny księże odnoszę wrażenie, iż posiada ksiadz powazne braki tak z teologii jak i biblistyki. Dlaczego tak sądze? Otóż dlatego, ze wg teologii katolickiej Chrystus jest własnie obezny - z Ciałem i Krwia, Dusza i Bóstwem w Najświętrzym Sakramencie - a wie jak kawałek miesa.
Jeśli zas chodzi o biblistykę - powienien ksiądz wiedziec, ze św. Jan w tzw. Epilogu do Ewangelii pisze - "A Słowo stało sie Ciałem" przy czym słowo Ciało to w oryginale greckim "sart" czyli dosłownie mięso. Powinien wiec ksiądz wiedzieć, że św. Jan uzywa tego słowa nie bez powodu - aby podkreslić wagę Wcielenia i wagę pozostawionego nam Znaku.
SL 2006-03-28 15:46
Do Baba ze wsi: Droga Pani, dziekuje za Pani wiele dodajacy do problemu komentarz, ktory wskazuje na kompletny brak informacji o tym, czym jest Teologia Indianska. Widzi Pani, z tym jest tak. Absolutnie nie jestem zwolennikiem tradycjonalistow, ale mimo wszystko wchodze tu, zeby poczytac i jak najwiecej sie dowiedziec na ten temat, bo na to mi wskazuje uczciwosc intelektualna i po prostu dobre maniery. Ktos kiedys powiedzial, ze zeby z czyms walczyc, trzeba to najpierw dobrze poznac. Prosze sie zastosowac do tego przyslowia, a wtedy porozmawiamy.
Do Irydion:podalem Panu moje namiary mailowe pod tematem Kosciola Tubylczego i naprawde byl bym rad, gdybym mogl z Panem te tematy przedyskutowac. Niestety w Polsce nie mam nikogo, kogo by to interesowalo, wrecz przeciwnie wszedzie napotykam na obrazliwe slowa i posadzanie o komunizm. Znam z pierwszej reki interesujace nas tematy i chetnie sie z nimi podziele. Pozdrawiam
Missio 2006-03-28 16:02
SL 2006-03-28 15:46 "św. Jan w tzw. Epilogu do Ewangelii pisze - "A Słowo stało sie Ciałem" przy czym słowo Ciało to w oryginale greckim "sart" czyli dosłownie mięso. Powinien wiec ksiądz wiedzieć, że św. Jan uzywa tego słowa nie bez powodu - aby podkreslić wagę Wcielenia i wagę pozostawionego nam Znaku."
Oj, kiepska znajomośc Ewangelii i greki!
"sart"? w "Epilogu"?
Athena 2006-03-28 21:23
To słowo wygląda tak: σαρξ.
Nad α jest akcent "w lewo".
Słownik 2006-03-28 22:40
Ad. athena.
Czasem człowiek szybciej pisze niz myśli ;))) - oczywiscie chodzi o tzw. Prolog. Nie wiem skąd ten błąd. Prosze o wybaczenie.
SL 2006-03-29 08:15
Ad. Słownik
Dokładnie - niestety nie jestem tak biegły aby użyć alfabetu greckiego tutaj dlatego podałem łaciński zapis.
SL 2006-03-29 08:16
SL 2006-03-29 08:16 "Dokładnie - niestety nie jestem tak biegły aby użyć alfabetu greckiego tutaj dlatego podałem łaciński zapis".
Łaciński zapis to "sarks"
Athena 2006-03-29 08:26
Missio 2006-03-28 04:52 "Czy ktos mi moze powiedziec dlaczego KK ma zaakceptowac przyjecie do swego lona schizmatykow i powrot do Mszy Trydenckiej, a nie jest w stanie zaakceptowac tzw. "Kosciola Indianskiego", ktory chce byc wewnatrz tegoz Kosciola Katolickiego, nie chce sie odlaczyc, a jedynie moc wyznawac swoja wiare w ramach starej, starszej niz Trydent, inkulturacji?"
To może być ciekawy temat, gdybyśmy tylko wiedzieleli, co to jest ten "Kościół Indiański".
Czy nie odcina się, jak lefebryści, od Kościoła powszechnego; czy przeciętny członek Kościoła na Eucharystii indiańskiej będzie sie czuł jako na "swojej" liturgii?
Odrębność nie powinna wyłączać ze wspólnoty Kościoła.
Athena 2006-03-29 10:25
Missio 2006-03-28 16:02
Większość brazylijskich Indian to katolicy. Jednak jak wynika z najnowszych badań statystycznych, wiara szczepów tubylczych często nie jest oparta na instytucji kościelnej, lecz na ludowych wierzeniach.
Brazylijski Instytut Geografii i Statystyki opublikował dane, z których wynika, że blisko 60% tubylców wyznaje wiarę katolicką. Przeprowadzone badania statystyczne oparte zostały na pytaniu: „jaka jest twoja religia?”. W porównaniu z poprzednim badaniem z 1991 r. liczba katolików wśród Indian spadła o 5%. Te zmieniające się przejawy religijne wśród tubylców nie odbiegają od aktualnej rzeczywistości krajowej. Ponadto wskazują, iż w przeszłości działalność misyjna posiadała większy wpływ na tradycyjne przejawy religijne i kulturowe Indian. Ponadto badania Brazylijskiego Instytutu Geografii i Statystyki wskazują, iż na ogół religia wśród wielu szczepów tubylczych nie jest oparta na instytucji kościelnej, lecz na ich wierzeniach.
Baba ze wsi 2006-03-29 12:46
Missio 2006-03-28 16:02
Panie, ja tam prosta baba, ale Papież JPII w Beninie powiedział, że to wartościowy kult. Czy jest Pan w pełnej łączności z nauczaniem JPII?
Baba ze wsi 2006-03-29 12:57
Do Athena: nie znam Kościoła indiaśkiego, ale znam Umbandę. To tzw. synkretyzm religijny, czyli amalgama składników chrześcijańskich (wartości krwi, przebaczenia grzechów), a także pierwiastki zaczerpnięte z animizmu, szamanizmu, wódu, spirytyzmu... Synkretyzm ten rodził się w Brazylii i w sposób nieustający rozprasza się w Paragwaju, Urugwaju i Argentynie. W pewnym, ograniczonym sensie, Umbanda może być porównany z kultem Dziadów, o tyle o ile jest religią ludową i przez to odpowiada konkretnym potrzebom jej zwolenników. Oni w ogóle należą do najniższych warstw społeczeństwa. Poniewaź ofiarują zwierząt, umbanda była ostro zaatakowana. Mimo tego ona się rozwija. Podreśliłem w tym forum: te formy przekonania globalnego (wyraz należy do Henri`ego Desroche`a) nie mają możliwości zakorzenienia w Europie.
Irydion 2006-03-29 13:20
Athena 2006-03-29 10:25
`Czy nie odcina się, jak lefebryści, od Kościoła powszechnego...`
A odcinają się? Z tego co wiem uważają się za Kościół Katolicki
Janitor 2006-03-29 13:41
HEHE!
Teraz Athena!
AtimereS - EremitaS nie wystarczył. Czas przyzwać boginię wojny? Trudny to czas! Inne równie "chrześcijańskie" bóstwa też będą nam towarzyszyć?
Wdzięczny Czytelnik 2006-03-29 13:56
Poruszyliśmy kwestię wielu praktyk, jakie członkowie neokatechumenatu stosowali w czasie Mszy św. Zostały one zbadane i okazało się, że wiele z nich nie było zgodnych z zatwierdzonymi przez Kościół księgami liturgicznymi – powiedział kard. Francis Arinze w wywiadzie dla agencji informacyjnej Zenit...
Missio: "Widzi Pani, z tym jest tak. Absolutnie nie jestem zwolennikiem tradycjonalistow, ale mimo wszystko wchodze tu, zeby poczytac i jak najwiecej sie dowiedziec na ten temat, bo na to mi wskazuje uczciwosc intelektualna i po prostu dobre maniery".
Genialne! Inspirowane "uczciwością intelektualną" zdobywanie wiedzy na forach internetowych. Życzę powodzenia :)
: ) 2006-03-29 16:55
> Brazylijski Instytut Geografii i Statystyki opublikował dane, z których
> wynika, że blisko 60% tubylców wyznaje wiarę katolicką. Przeprowadzone
> badania statystyczne oparte zostały na pytaniu: „jaka jest twoja religia?”.
- Jaka jest twoja religia?
- Że co?
- Religia! Twoja...
- Ale osochozi?
- No, gdzie twoje dzieci chodzą do szkoły i skąd dostajesz pieniądze i żywność?
- misja franciscano!
- OK... Czyli piszemy: "katolik"
Pjo: "kard. Arinze błogosławiony orlim piórem przez o.Jana Hascalla OFMCap (to ten misio w czerwonym swetrze i dżinsach)[...] ostrzegam, można się załamać".
Takie i tej podobne odzywki świadczą o nadmiarze szacunku dla ludzi stojących u głowu Koscioła!
athena 2006-03-29 20:11
Re: athena 2006-03-29 20:11
A jak ksiądz myśli? Czy o. Hascall cierpi na nadmiar szacunku do reguły swojego zakonu nie nosząc habitu zakonnego i dokonując jakiegoś pogańskiego obrzędu nad katolickim kardynałem?
Athena 2006-03-29 20:11
Atimeres milczy,"zastępuje"go Athena.Atheno,cóżeś taka drażliwa?Przecie misio w czerwonym swetrze stoi nie u twoju głowu ino u głowu kard.Arinze!No i wreszcie nie jest to takie obraźliwe,powiedziałbym raczej pieszczotliwe.Tera w okresie łonego dyjalogu wszystkie som takie żartobliwe.Raduj się w Panu,Atheno demokratko ty moja!
P.s.Pozdrowienia dla Pjo!Kawał dobrej roboty!
Dziad ze wsi. 2006-03-29 21:12
Dziekuje za wszystkie komentarze. Chcialbym tylko przypomniec, ze praktyka, zwana dzisiaj inkulturacja (a nie akulturacja, bo to co innego), jest o wiele starsza w Kosciele Katolickim nic Sobor Trydencki, na ktory nasi bracia tradycjonalisci tak czesto sie powoluja i wlasciwie tylko na niego, jakby od niego zaczal sie Kosciol. Nie Panowie i Panie. Przed Soborem Trydenckim bylo duzo wiecej: inne formy odprawiania Mszy Swietej, rozne teologie, i na sw. Tomaszu tez swiat sie nie konczy. A wiec skad to takie zamilowanie do Trydentu? Wybiorczosc? To, co nam pasuje to bierzemy, a to co nie, to odrzucamy? Szkoda slow.Dlaczego stroj kaplana, a wiec sutanna i ornat, ktore pochodza z tradycji poganskich czy swieckich, a maja bez watpienia piekna schrystianizowana teologie sa dzisiaj do zaakceptowania, a pioropusz nie? Jakies wzgledy teologiczno-liturgiczne? Tak, takie same jak wtedy, kiedy sutanne wprowadzano. Pozdrawiam
Missio 2006-03-30 01:42
I jeszcze jedno, to do Pana Pjo. Ma Pan swietne poczucie humoru, takie sarkastyczno-ironiczne. Mnie tam sie podoba, ale wiem, ze jesli chcecie zjednac sobie zwolennikow, chcecie przedstawiac swoje racje, nie tylko na zasadzie anathemy (bo to najprosciej) czy wysmiewania sie z kogos, to radzilbym troche postudiowac i przejsc na nieco wyzszy poziom dyskusji.
Missio 2006-03-30 01:45
I jeszcze jedno Panie Pjo, pisze Pan o jakims zatwierdzeniu ksiag liturgicznych, ale o jakich zatwierdzeniach Pan mowi? Tych z IV wieku, VII, z okresu Trydentu, drugiej wojny swiatowej, czy po Soborze Watykanskim II? Chociaz po co to pytanie, i tak wiem, ze sprzed SVII :-)
Missio 2006-03-30 01:49
Re: Missio 2006-03-30 01:49
W sprawie kursu czytania ze zrozumieniem proszę się kontaktować z najbliższą szkołą podstawową. Pomogą.
Missio 2006-03-30 01:45
No właśnie, pan chyba chyba nie chce zjednać sobie zwolenników, ponieważ poziom [] Ale teraz seminaria kiepsko kształcą.
Dziadziuś 2006-03-30 08:45
Re: Missio 2006-03-30 01:42
A jaka jest "teologia" pióropusza, albo fajki? Jak Pan myśli, czy bł. Katarzyna Tekakwitha, którą ten "ruch" "kościoła indiańskiego" obrał za swoją patronkę modliła się pióropuszem i fajką pokoju, odstawiając "taniec orła" przed "stołem Eucharystycznym" czy też raczej z różańcem w ręce, klęcząc pod krzyżem?
www.kateritekakwitha.org/
Nie ma zaś tak źle :-) Mój serdeczny przyjaciel, znakomity krajoznawca i instruktor przewodnictwa, został wynajęty do prowadzenia wykładów z krajoznawstwa w seminarium duchownym w Krakowie (przypuszczam że archidiecezjalnym, nie pytałem). Po co alumnom krajoznawstwo? Chodzi o eksponowanie
piękna stworzenia?
Pjo 2006-03-30 09:11
Trudno powiedzieć, może chodzi o wyjazdy z oazami w plener? Mam nadzieję, że nie będzie to powodem zmniejszenia ilości godzin np. z apologetyki, liturgiki czy eschatologii.
Dziadziuś 2006-03-30 11:16
Panie Dziadzius, swietny komentarz, gratuluje. Powalil mnie on na lopatki i zatkal usta, tak, ze chyba ze wstydu wobec wlasnej niewiedzy juz nigdy sie nie odezwe.
Panie Pjo, ciagle jednak twierdze, ze panskie komentarze sa za malo intelektualne i za bardzo zwiazane z emocjami. Rozumiem, chec nawrocenia zblakanych duszyczek na prawdziwy (sic!) ryt. Ciagle tylko nie rozumiem, dlaczego dla was jest tak wazna forma: szaty takie a nie inne, fredzle to tu to tam, tylem czy przodem itd itp. Dlaczego tak malo na tym forum mowi sie o sensie duchowym i egzystencjalnym Mszy? To jest dla was mniej wazne niz forma? Dziwne przekrecenie faktow. Co do mojego komentarza, to radze sobie przeczytac troche Ewangelie, wtedy Pan zrozumie o co mi chodzi. Pozdrawiam
Missio 2006-03-30 16:56
Dziadziuś 2006-03-30 11:16
A jak by mi chłop tak gdzie w plener, to bym go ścierom... Ale coś mi się wydajesz dziadziuś jescze całkiem całkiem. Tylko, jak mi z karczmy przyjdziesz, to do chlewa wygnam i tam ze świńmi miejsce...
Baba ze wsi 2006-03-30 16:58
Acha Panie Dziadzius, moze tak zacznie Pan sam myslec a nie tylko pisac: pieknie Panie Pjo, dobra robota Panie Pjo itd. Nie ma Pan nic od siebie do powiedzenia? Koniec zlosliwosci. Wiecie o czym marze? Zebysmy kiedys poprostu usiedli sobie przy jednym stole i porozmawiali o tym, co nas laczy a co dzieli, tak na spokojnie, bez anathem i inwektyw. Pozdrawiam
Missio 2006-03-30 16:59
Re: Missio 2006-03-30 16:59
Ja bardzo chętnie usiądę. Ale pod jednym warunkiem - że piszący na tym forum księża przyjdą w sutannach. Tak będzie uczciwiej.
Nie ma rytów "prawdziwych" czy "nieprawdziwych". Są ryty pobożne i bezecne. Są "ryty" zgodne z księgami liturgicznymi, bądź "samowolne". A dlaczego dla nas jest tak ważna forma?
Liturgia nie jest nigdy prywatną własnością kogokolwiek, ani celebransa, ani wspólnoty, w której jest sprawowana tajemnica. (...) Również w naszych czasach posłuszeństwo normom liturgicznym powinno być na nowo odkryte i docenione jako odbicie i świadectwo Kościoła jednego i powszechnego (...) Kapłan, który wiernie sprawuje Mszę św. według norm liturgicznych, oraz wspólnota, która się do nich dostosowuje, ukazują w sposób dyskretny, lecz wymowny swą miłość do Kościoła. (...) Nikomu nie można zezwolić na niedocenianie powierzonej nam tajemnicy: jest ona zbyt wielka, ażeby ktoś mógł pozwolić sobie na traktowanie jej wedle własnej oceny, która nie szanowałaby jej świętego charakteru i jej wymiaru powszechnego. (Jan Paweł II, Ecclesia de Eucharistia, N.52)
Missio 2006-03-30 16:59
A co pan proponuje na początek? O czym mam zacząć myśleć? Ma mi pan za złe, że podobają mi się komentarze pana Pjo? Sam niewiele piszę z dwóch powodów, po pierwsze, moi oponenci są odporni na katolickie argumenty, uznałem więc, że szkoda zachodu. Drugi powód jest taki, że moje teksty ciągle przycina cenzor, choć nie ma w nich nic obraźliwego, przez co te okrawki faktycznie budzą politowanie, zwłaszcza gdy wkradnie się jakiś błąd. Nic nie zastąpi dyskusji na "żywo". Cenzor nie miałby żadnych szans, pan też. Mój zawód zmusza mnie do pogłębiania wiedzy teologicznej, ale nie mam ochoty szpanować, tu nie oto chodzi. Ale jak brać udział w dyskusjach, gdy ktoś neguje podstawowe prawdy Wiary uważając się jednocześnie za dobrego katolika, a mnie określa mianem
schizmatyka i ubolewa nad moim położeniem. Przecież to absurd, proszę księdza.
Z pasami czy bez pasow? Bo taka w Polsce moda szanowny Panie ze xieza bez pasow chodza, i troche to dziwnie wyglada.
A.K. 2006-03-31 02:05
pjo: Ja bardzo chętnie usiądę. Ale pod jednym warunkiem - że piszący na tym forum księża przyjdą w sutannach. Tak będzie uczciwiej.
......żebyśmy mogli publicznie oburzać się na księdza, że śmie się Nam sprzeciwić!
anty-pjo 2006-03-31 07:49
Anty-pjo
Pan zachowuje się jak harcownik, a nie jak uczestnik dyskusji.Jest takie staropolskie przysłowie:"Nie wtrącać się między wódkę a zakąskę".
Dziadziuś 2006-03-31 11:31
Źródła zbliżone do Watykanu twierdzą, że papież po spotkaniu w przyszły piątek (7.IV) z szefami dykasterii moze ogłosić dokument przypominający, że "stara Msza" może być bez ograniczeń odprawiana przez wszystkich kapłanów, którzy sobie tego życzą.
"Źródła zbliżone do Watykanu twierdzą, że papież po spotkaniu w przyszły piątek (7.IV) z szefami dykasterii moze ogłosić dokument przypominający, że "stara Msza" może być bez ograniczeń odprawiana przez wszystkich kapłanów, którzy sobie tego życzą."
Myślę, że dobry pomysł.
Kto jednak pierwszy podejmie się jego realizacji na parafii, pjo czy Dziadziuś?
athena 2006-04-01 18:20
Re: athena 2006-04-01 18:20
U mnie w parafii proboszcz tak zdewastował prezbiterium, że "po staremu" się nie da odprawiać. Podczas niedawnego remontu dokończył dzieła zniszczenia, usuwając boczne ołtarze. Ale jest w Katowicach sporo kościołów, które dzięki uprzejmości miejskiego konserwatora zabytków oparły się zakusom wandali-eklezjali. Więc - sursum corda!
Zaiste dziwna złośliwość w ustach posoborowca, który nie chce lub nie umie zauważyć dewastacji duchowej Kościoła (mam tu na myśli Kościół Powszechny, a nie tarnowski zaścianek, gdzie może jeszcze wbrew wysiłkom modernizatorów Wiara się ostała). Kto się odważy - drogi Książe: może ten kto umie myśleć, kieruje się dobrem wiernych i soborowe deklaracje o większej roli wiernych w Kościele traktuje serio.
Dziwne jest to że posoborowcy, zapominają o swoich własnych deklaracjach o upodmiotowieniu wiernych, gdy tylko okazuje się że ci wierni tak na prawdę chcą własnie Tradycji, a nie tanecznych wygibasów i innych pseudoliturgicznych wygłupów.
A. Babczuk 2006-04-01 20:45
Athena 2006-04-01 18:20
"..kto jednak pierwszy podejmie się jego realizacji na parafii, pjo czy Dziadziuś?"
-Będzie najlepiej jak podejmą się tego Atimeres [] . Ja nie jestem księdzem, tylko dziadziusiem.
Dziadziuś 2006-04-01 21:37
A.Babczuk 2006-04-01 20:45
Jaki tam z Atheny posoborowiec? []
Dziadziuś 2006-04-01 21:44
A. Babczuk: .
Czy ci, którzy chcą Tradycji, przynajmniej ją znają? Znają noże jej niewielki wycinek, ten trydencki i przy nim się upierają. Ten wycinek jest bardzo cenny, ale też skazony polemiką antyreformacyjną. Więc zauważa się w nim pewne niedowartościowania (jak w kazdej tradycji) jak i przeakcentowania niektórych elementów.
Sobór Trydencki spełnił swoją wspaniała rolę, ale Kościół ma zadanie stale, jakby od nowa i coraz głębiej odczytywać Ewangelię. Tak czynił każdy sobór, takze trydencki. Takie zadanie miał i watykański II.
A co do tych "wygłupów"... No cóż, jeżeli ktos chce wspaniały dorobek reformy liturgicznej widzieć w kategoriach wygłupów, to widać, jak daleko odszedł od Koscioła!
athena 2006-04-02 12:44
Pjo: .
Takie "dewastacje" dokonały sie w kościołach wielokrotnie. Największe wtedy, kiedy prezbiteria romańskie przybierały postać gotycką, a potem kiedy wkroczył barok. Jakie dzieła sztuki wtedy stracono bezpowrotnie, trudno ocenić!
Ostatnie zmiany przeważnie nie usuwały cennych zabytków. Modernizację prezbiteriów przeprowadano niekiedy poprzez wstawianie jakiejś sztucznej plomby, stąd obserwujemy niedopracowania lub dysharmonie w prezbiteriach.
Ale tak by ło przy kazdej znmianie, dopóki ta zmiana i jej kalectwa nie stały się "sztuką" i zabytkiem.
athena 2006-04-02 12:54
A. Babczuk 2006-04-01 20:45
Ja też zawsze myślałem o (pewnych elementach) nowej liturgii w kryteriach wygibasy i wygłupy, by nie użyć dosadniejszych określeń, a to jest po prostu WSPANIAŁY DOROBEK REFORMY LITURGICZNEJ jak uczy Athena. Jasne? Aż się prosi o łaciński komentarz; "Tanta est vis veritatis, ut se ipsam sua claritate defendat." Strach pomyśleć jak dalego odeszliśmy od Kościoła. Vale, amice.
Fidelis 2006-04-02 14:29
ATHENA:"Ostatnie zmiany przeważnie nie usuwały cennych zabytków. Modernizację prezbiteriów przeprowadano niekiedy poprzez wstawianie jakiejś sztucznej plomby, stąd obserwujemy niedopracowania lub dysharmonie w prezbiteriach."
Czy był Pan kiedykolwiek w jakimś kościele w zachodniej europie? Z tego co Pan wypisuje widać, że nie. Proszę więc nie teoretyzować.
zaciekawiony 2006-04-03 10:02
> Modernizację prezbiteriów przeprowadzano...
Ktoś wie może, w której konstytucji soborowej znajduje się choćby zalecenie demolowania (modernizowania) wnętrz już stojących kościołów? Bo wszyscy ad nauseam gębę sobie napełniają Soborem, w którego dokumentach nie ma na ten temat ani słowa!
Ależ tak, barbarzyństwo w jakims zakresie nie ominęło współczesnego, "posoborowego" Kościoła.
Ale te fakty nie są tak liczne i tak tragiczne, jak w okresie potrydenckim, gdy do kościołów wkroczył barok, zresztą jakoś harmonizujący z duchem Tridentinum. Ileż to wspaniałości romańskich i gotyckich wtedy znalazło sie na śmietnikach! Warto poznać historię naszych starszych, romańskich czy gotyckich świątyń.
Więc nie ma powodu do wielkiego wybrzydzania się na obecny Kościół! Tam, gdzie zmiany przekroczyły wyznaczone normy, stało sie to wbrew zasadom reformy.
athena 2006-04-04 09:12
O, znalazłem tekst, wskazujący na istotne powiązanie baroku z Trindentinum.W. Weisbach "Barok jako sztuka kontrreformacji".
W EK: Pojmowanie baroku jako formy religijności potrydenckiej; nade wszystko jako wyraz szczególnych treści duchowych i sposobu ich przeżywania.
Pewnej, wynikającej z postanowień Soboru Trydenckiego natarczywości propagandowej, przejawiającej się w życiu religijnym, odpowiadał charakter sugestywnej sztuki, narzucającej widzowi i wiernemu określone potrydencką teologią obrazy i poglady. Okazałość fasad kościołów tego okresu wyjaśniano tendencją do nadania autoraytatywnej , silnie ekspresywnej i oddziałujacej na wiernych formy, architekturze sakralnej"
athena 2006-04-04 10:03
Ad Athena
"Ale te fakty nie są tak liczne i tak tragiczne, jak w okresie potrydenckim, gdy do kościołów wkroczył barok, zresztą jakoś harmonizujący z duchem Tridentinum"
Ale jesli popatrzymy na przedmioty sztuki barokowej (ktorej entuzjasta nie jestem:)) do kosciolow gotyckich (chocba sw. Anna w Warszawie czy Notre-Dame w Paryzu) to jednak widac ze generalnie pasuja do siebie, nie sa tak razace. Natomiast kompletnym bezsensem (niszczacym zalozenia architektoniczne) jest chocby nowy oltarz w katedrze warszawskiej czy w Chartres.
O kosciolach budowanych wedle slow "Zabrali mego Pana i nie wiem gdzie go polozyli" lepiej w ogole nic nie mowic
Lech Szyndler 2006-04-05 08:46
> Tam, gdzie zmiany przekroczyły wyznaczone normy, stało sie to wbrew zasadom reformy.
Czyli praktycznie wszędzie. Bo wyznaczoną przez Sobór normą było pozostawienie już istniejących kościołów W ŚWIĘTYM SPOKOJU.
Który dokument soborowy nakazuje dostawkę dodatkowego "stołu" przed istniejący Ołtarz wielki i "manie" tegoż Ołtarza wielkiego w du...żym poważaniu?
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-04-05 09:51
NIe bądź pan takim fetyszystą, ołtarz jest tam, gdzie odbywa się ofiara. To drugie miejsce to, po prostu, zwykły kawałek kamienia. Który n.b. nijak ma się do Ofiary Chrystusa.
wiedzący 2006-04-07 13:56
Wiedzący 2006-04-07 13:56
Akurat nie zgadłeś, zazwyczaj tam są złożone święte relikwie(w ołtarzu), więc nie profanuj tej nazwy i jej znaczenia. Ołtarz sam w sobie jest również jak święta relikwia, jak konsekrowany kielich. Na nim odbywa się Najświętsza Ofiara, bez niego nie było by to możliwe. Widzę kolego, że na "paciorkach" to się zbytnio nie znasz, a i poczucia sakrum u ciebie nie uświadczysz. Jeśli nie jesteś zbytnio religijny, to zmień forum albo idź se pograć w piłkę, ale nie obrażaj naszej Świętej Wiary.
Dziadziuś 2006-04-11 19:35
Dziadziuś 2006-04-11 19:35
Słaby z waści interlokutor - pogderać tylko potrafi - relikwie nijak się mają do ofiary Chrystusa. Z resztą najczęściej ich tam nie ma.
Kamień zaś, jest zawsze tylko kamieniem. Nie ma żadnego dogmatu o przeistoczeniu kamienia w..., no właśnie, w co?
wiedzący 2006-04-12 13:39
Masz wiadomość???
Masz ciekawą wiadomość, pomysł na ankietę lub link do intersującego tekstu?
Chciałbyś podzielić się z innymi czytelnikami fidelitas.pl...
Internetowy Serwis Fidelitas.pl - Religia * Kultura * Społeczeństwo
]