Dziś agencje informacyjne podały wiadomość, iż Stolica Apostolska wkrótce wyda dokument zezwalający na użycie prezerwatyw przez osoby chore na ciężkie choroby zakaźne, między innymi AIDS.
Watykan wkrótce wyda dokument zezwalający na użycie prezerwatyw przez osoby chore na ciężkie choroby zakaźne, między innymi AIDS - zapowiedział przewodniczący Papieskiej Rady Duszpasterstwa Pracowników Służby Zdrowia kardynał Javier Lozano Barragan w wywiadzie dla niedzielnego dziennika "La Repubblica".
Gazeta podkreśliła, że ujawnienie tej, utrzymywanej w ścisłej tajemnicy, inicjatywy jest rezultatem niedawnej wypowiedzi kardynała Carlo Marii Martiniego, który uznał, że w przypadku AIDS użycie prezerwatyw jest mniejszym złem.
Kardynał Barragan ujawnił, że Benedykt XVI poprosił o przestudiowanie sprawy użycia prezerwatyw przez osoby chore na choroby zakaźne, w tym AIDS. Jednocześnie watykański minister zdrowia nie poinformował, co dokładnie zawierać będzie dokument, przygotowywany przez naukowców i teologów. Podkreślił jedynie, że będzie niedługo wydany.
Ogłoszenie dokumentu dopuszczającego użycie prezerwatyw przez zakaźnie chorych będzie potwierdzeniem wyraźnego otwarcia Kościoła, które wcześniej sygnalizowali już jego hierarchowie.
W wypowiedzi, opublikowanej 21 kwietnia na łamach włoskiego tygodnika "L'Espresso", kardynał Carlo Maria Martini, emerytowany arcybiskup Mediolanu powiedział, że w związku z plagą AIDS prezerwatywa jest niczym innym niż "mniejszym złem".
"Małżonek dotknięty AIDS jest zobowiązany chronić swego partnera, a partner ten też musi się chronić" - uważa purpurat, słynący z otwartości i postępowych poglądów. "Kwestia wszelako polega na tym, czy to władze kościelne powinny propagować ten środek obrony, bo gdyby to uczyniły, na dalszy plan zepchnęłyby inne metody moralnie dopuszczalne, jak na przykład wstrzemięźliwość" - dodał.
Pierwszy zaś podobne poglądy w tej kwestii wyraził sam kardynał Javier Lozano Barragan. W wywiadzie prasowym przed ponad rokiem zapytany o to, czy żona człowieka chorego na AIDS ma prawo domagać się, żeby nałożył kondom, odparł: "Uważam, że ma do tego prawo. Tak, prawem żony jest domagać się, aby małżonek używał prezerwatywy".
(wp.pl/PAP)
Informacja Katolickiej Agencji Informacyjnej:
Watykan zapowiada dokument o prezerwatywie
W odpowiedzi na głośną wypowiedź kard. Carlo Marii Martiniego, który za "mniejsze zło" uznał używanie prezerwatyw przez osoby chore na AIDS w celu uchronienia współmałżonka od zarażenia, Watykan zapowiedział ogłoszenie specjalnego dokumentu na ten temat.
Wyda go Papieska Rada Duszpasterstwa Pracowników Służby Zdrowia, która - jak ujawnił dziennikowi "La Repubblica" jej przewodniczący kard. Javier Lozano Barragan - zajęła się tą sprawą na życzenie Benedykta XVI
Meksykański kardynał nie podał żadnych szczegółów dokumentu, który powinien ukazać się niebawem. Obserwatorzy przypominają, że przed ponad rokiem sam kard. Lozano Barragan nie wykluczył przyzwolenia Kościoła na używanie prezerwatyw w przypadku zakaźnej choroby jednego z partnerów.
Kard. Martini, który mówił o tym w długim wywiadzie dla tygodnika "L'Espresso", wyraził obawę, że ewentualna zgoda Kościoła na prezerwatywy w tej delikatnej sytuacji może sprawić wrażenie, że rezygnuje on z dotychczasowych moralnie dopuszczalnych metod, jak na przykład wstrzemięźliwość płciowa.
ekai.pl
„Odrzucić również należy wszelkie działanie, które - bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego. Nie można też dla usprawiedliwienia stosunków małżeńskich z rozmysłem pozbawionych płodności odwoływać się do następujących, rzekomo przekonywających racji: że mianowicie z dwojga złego należy wybierać to, które wydaje się mniejsze; albo że takie stosunki płciowe tworzą pewną całość ze stosunkami płodnymi, które je poprzedziły lub po nich nastąpią, tak że przejmują od nich tę samą wartość moralną. W rzeczywistości bowiem chociaż wolno niekiedy tolerować mniejsze zło moralne dla uniknięcia jakiegoś zła większego lub dla osiągnięcia większego dobra, to jednak nigdy nie wolno, nawet dla najpoważniejszych przyczyn, czynić zła, aby wynikło z niego dobro. Innymi słowy, nie wolno wziąć za przedmiot aktu woli tego, co ze swej istoty narusza ład moralny - a co tym samym należy uznać za niegodne człowieka - nawet w wypadku, jeśli zostaje to dokonane w zamiarze zachowania lub pomnożenia dóbr poszczególnych ludzi, rodzin czy społeczeństwa. Błądziłby zatem całkowicie ten, kto by mniemał, że płodne stosunki płciowe całego życia małżeńskiego mogą usprawiedliwić stosunek małżeński z rozmysłu obezpłodniony i dlatego z istoty swej moralnie zły.”
Paweł VI, Encyklika Humanae vitae, 1968 r.
Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.
Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.
Dziadziuś 2006-05-17 09:23
Jak widać w pewnym wieku zaczyna się nie odróżniać "Prawdy" od PRAWDY. Se la żizń - jak mawiali starożytni Rosjanie.
aleafera 2006-05-17 10:20
Aleafera
Dla katolika nie liczy się ani "Prawda" ani "Głasnosti" ani "Wprost" ani "Fołks Sztyme"
Dziadziuś 2006-05-17 09:23
Dziadziuś 2006-05-15 16:51
To prawda się nie liczy dla katolika? To jakaś nowa nauka... bez mocy:))))))
aleafera 2006-05-16 13:17
aleafera
Dla katolika,róznicy między libim i komuchem nie ma. Nie bardzo mnie interesuje co pan zawsze sądził na ten temat. Jest na tym forum dyżurna grupa osób, które przeczą wszystkiemu co katolickie, a zło nazywają dobrem. []
Dziadziuś 2006-05-15 16:51
Dziadziuś 2006-05-14 14:08
Niech się dzidziuś zdecyduje - czy widzi we mnie lewicowca czy liberała:)))) Zawsze sądziłem że to dwa przeciwstawne kierunki.
P.S. Gdzie ja dziadziusia tutaj napastowałem?
aleafera 2006-05-15 10:29
aleafera
Gdziekolwiek zaglądam, natykam się na pańską, liberalną napastliwość []
Dziadziuś 2006-05-14 14:08
Grzegorz 2006-04-28 14:09
Ale pańska hierarchia (w tak wyidealizowanej i odrealnionej formie) przeczy praktyce akceptowanej przez Kościół. Czy nie prawda? Fakty mówią same za siebie.
To, że pan nie widzi logicznego związku oznacza, iż jest pan zdeterminowany ideologicznie (tylko przez jaką ideologię?).
P.s. Oczywiście, zgadzam się z panem w pierwszym punkcie.
aleafera 2006-04-28 18:25
"gdzieś tak 10-12 potomstwa to byłaby średnia:)))))"
A coz w tym byloby zlego (pomijajac kiepskie opinie ekofanatykow, feminizmu, i globalnego swiata pieniedzy)? Czy nie byloby to wlasnie spelnianiem Boskiego nakazu?
Mimo wszystko jednak nie widzie logicznego zwiazku miedzy ta hierarchia wartosci a licznym potomstwem. Spelnianie aktu malzenskiego z wykorzystaniem naturalnych metod planowania potomstwa, nie przeczy przeciez wyzszej wartosci zycia i dawania zycia (gdyz niczyjemu zyciu i zdrowiu nie zagraza, oraz mozliwosci plodnosci aktu nie wyklucza).
Grzegorz 2006-04-28 14:09
Ani slowem nie mowilem ze zawsze i wszedzie da sie postawic tak jasna hierarchie wartosci, jak w tym konkretnym problemie. A "cel uswieca srodki" to co innego, bo tam chodzi o zgode na mniejsze ZLO w celu wiekszego DOBRA (co faktycznie nie jest katolickie). A w hierarchii wartosci chodzi o to, ze dla wiekszego DOBRA wyrzekamy sie mniejszego DOBRA (a takie wyrzeczenie oczywiscie ZLEM nie jest, tak jak nie jest zlem np. wyrzeczenie sie jedzenia miesa w czasie postu).
No to proste pytanie:
czy zgodzi sie Pan z tym, ze zycie i zdrowie sa wyzszym DOBREM niz DOBRO zawarte w spelnianiu milosci malzenskiej przez akt seksualny?
Jesli nie (czego jednak nie uwazam za prawdopodobne), to nie ma o czym mowic, prosze sie przylaczyc do ruchu pro-choice.
A jesli tak, to jak Pan wytlumaczy ryzykowanie wiekszego DOBRA dla spelnienia mniejszego DOBRA?
Grzegorz 2006-04-28 14:01
P.S.Grzegorz 2006-04-26 12:52
swoją drogą jakby to musiały wyglądać niemal WSZYSTKIE rodziny katolickie przestrzegające pańskiej hierarchii - gdzieś tak 10-12 potomstwa to byłaby średnia:)))))
aleafera 2006-04-27 20:12
Grzegorz 2006-04-26 12:52
Pańskie rozumowanie mocno przypomina znaną a niekatolicką zasadę "cel uświęca środki". Kościół nie formułuje takich jednoznacznych "hierarchii" zwłaszcza w przypadkach indywidualnych, gdzie poszczególne cele nie są tak ściśle wyodrębnione(wyidealizowane).
aleafera 2006-04-27 20:03
aleafera 2006-04-25 19:53
Zastanawiam się, dlaczego pisze Pan na forum teksty, które trzeba czytać kilkakrotnie. Niech Pan coś zrobi z tym bałaganem myśli
Janitor 2006-04-26 14:43
david 2006-04-25 19:53
"Jeśli zaś "nie-naganne" użycie prezerwatywy mogłoby otworzyć małżonkom z problemem AIDS drogę współżycia, może należałoby sie na to zgodzić"
Jesli to uzycie byloby ochrona na 100%, i jesli faktycznie celem uzycia byloby nie zapobieganie plodnosci, a unikniecie zarazenia, to bym sie zgodzil. Ale skoro ta "ochrona" nie jest 100%-owa, ani nawet nie jest bliska 100% (a raczej bliska ruskiej ruletce), to patrz moj poprzedni wpis o ryzykowaniu wartosci wyzszej dla wartosci nizszej.
Nalezy dodac, ze dla takiej pary, jesli nie potrafi sie powstrzymac, to chyba wspolzycie z uzyciem prezerwatywy jest mniejszym zlem od wspolzycia bez jej uzycia, wlasnie ze wzgledu na zmniejszenie zagrozenia. Ale nie zmienia to faktu grzesznosci, najwyzej jego wage. To tak samo, jak antykoncepcja jest mniejszym grzechem od aborcji, ale grzechem jednak pozostaje.
Grzegorz 2006-04-26 13:01
aleafera 2006-04-25 19:57
Po prostu trzeba zrozumiec hierarchie wartosci:
- najwyzsze jest zycie i dawanie zycia,
- potem zdrowie,
- potem spelnienie milosci malzenskiej przez akt seksualny.
Wartosc nizsza poswieca sie dla wartosci wyzszej. Co w tym takiego jest trudne do zrozumienia?
Para bezplodna, zdrowa przeciez nie ryzykuje ani zycia, ani zdrowia, wspolzyjac ze soba!
Para plodna, zdrowa ryzykuje (a raczej ryzykowala w przeszlosci) zycie matki, po to, aby dac zycie potomstwu, a wiec dla wartosci rownorzednej.
Para w ktorej jedna ze stron jest chora na AIDS natomiast ryzykuje zdrowie i zycie malzonka dla spelnienia milosci malzenskiej, a wiec dla wartosci nizszej. W razie plodnosci ryzykuje sie dodatkowo zdrowie i zycie dziecka.
Grzegorz 2006-04-26 12:52
Grzegorz 2006-04-25 16:13
No tak i powracamy do tego miejsca "dyskusji", w którym zapytujemy: A jakim prawem współżyją małżonkowie w okresach niepłodnych, całkowicie bezpłodni oraz po przekwitnięciu...
aleafera 2006-04-25 19:57
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-04-25 15:55
Proszę o odpowiedź po ponownym kilkukrotnym przeczytaniu mojego postu ze zrozumieniem.
aleafera 2006-04-25 19:53
ad Grzegorz: Ja nie mówię, że jest jakieś prawo (i to podstawowe) do stosunku seksualnego. Chodzi o to, że miłość małżeńska znajduje swe spełnienie w pożyciu seksualnym. Kościół na pewno nie zrezygnuje z uznawania wstrzemięźliwości jako najlepszego i najwłaściwszego rozwiązania w takich wypadkach (powiedział to zresztą kard. Martini ostatnio). Tu jest - już o tym dawniej pisałem - przede wszystkim problem tego, dlaczego używanie prezerwatywy jest moralnie naganne. Jeżeli decyduje o tym antykoncepcyjna intencja, to użycie prezerwatywy z inną inetncją nie byłoby już naganne. Jeśli zaś "nie-naganne" użycie prezerwatywy mogłoby otworzyć małżonkom z problemem AIDS drogę współżycia, może należałoby sie na to zgodzić. Powtarzam: kluczowa tu jest podstawa oceny stosowania prezerwatywy.
ad WojtekA: Prezerwatywa chroni przed AIDS, bo zmienijsza (choć nie do zera) prawdopodobieństwo zarażenia HIV.
david 2006-04-25 19:53
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-04-25 15:49
Jest pan absolutnie wyalienowany. Miłość małżeńska to nie tylko akt płciowy, a akt płciowy to nie tylko połączenie organów rozrodczych. To co pan proponuje to czysta pornografia.
(ciekawy byłbym wypowiedzi pana żony na ten temat)
aleafera 2006-04-25 19:47
ad WojetkA: Przyczyny zarażenia HIV nie zmieniają w żaden sposób wartości moralnej czynów spełnianych przez osobę chorą na AIDS. To, że ktoś kiedyś zdradził żonę, nie sprawia, że nie może on z nią już godziwie współżyć. Tak więc w tym aspekcie sytuacja osoby dotkniętej AIDS na skutek zdrady jest taka sama jak osoby dotkniętej AIDS na skutek transfuzji krwi z HIV.
(swoją drogą, ciekawe, co tam Panu admin ocenzurował...)
ad Grzegorz: Nie studiowałem historii AIDS, ale wydaje mi się prawdopodobne, że to, iż nie występował on wcześniej, nie wynika wcale z pobożnego życia ludzi w XIX-ym w., tylko np. z tego, że w ogóle nie było kontaktu z HIV w obecnej postaci. Wirusy szybko podlegają mutacji. HIV mógł po prostu kiedyś nie istnieć albo być nieszkodliwy.
david 2006-04-25 19:44
pjo 2006-04-25 15:49
Istnieje tu jednak pewien problem z ocena czynu, gdyz wedle Panskiej logiki stosunek pozamalzenski z uzyciem prezerwatywy scisle biorac nie bylby zdrada malzenska, tak samo jak masturbacja we dwoje nia nie jest ("tylko" grzechem przeciw czystosci, lzejszym chyba od zdrady malzenskiej).
Oczywiscie nie twierdze, ze ta logika jest bez bledu, i to glownie ze wzgledu na Mt 5,28.
Grzegorz 2006-04-25 18:24
WojtekA 2006-04-25 14:38
Przyznaje pelna racje.
Zreszta sam fakt, ze AIDS pojawil sie i rozprzestrzenil dosyc szybko wlasnie pod koniec XX wieku, a nie bylo takiego wirusa przez poprzednie kilka tysiecy lat mimo nieistnienia prezrewatyw, jest niezbitym naukowym dowodem, ze wczesniejsze reguly wspolzycia seksualnego przyjmowane przez przewazajaca wiekszosc ludzkosci nie dawaly szans takim chorobom, a obecny styl "robta co chceta" takim chorobom sprzyja mimo stosowania prezerwatyw.
Grzegorz 2006-04-25 16:32
david 2006-04-25 13:14
Ale ta zmiana akcentow nic nie zmienia w fakcie, ze stosunek seksualny nie jest i ne moze byc nietykalnym prawem podstawowym, jak tego chcialby obecny swiat. To prawo MUSI miec ograniczenia, kiedy zagrazone jest dobro wyzsze! (Na tej samej zasadzie pozbawia sie np. prawa swobodnego poruszania sie psychopate, ktory korzystajac z tego prawa zagrazalby innym.)
Grzegorz 2006-04-25 16:18
aleafera 2006-04-25 13:47
Dzieci miec sie musi, inaczej wyginalby rodzaj ludzki. Jesli samo rodzenie dzieci jest niebezpieczne, to musi sie to niebezpieczenstwo podjac. Ryzykuje sie zyciem dla zycia.
A wypadek choroby na AIDS jednego z malzonkow to cos zupelnie innego. Jaki czynnik zmuszalby w tym wypadku do wspolzycia seksualnego? Przyjemnosc? Ryzykowanie zyciem dla przyjemnosci??? (Mam nadzieje, ze nikt nie ma zamiaru przekonywac do plodzenia dzieci przez kogos chorego na AIDS...)
Grzegorz 2006-04-25 16:13
aleafera napisał:
> Onegdaj bywało to nawet kilkadziesiąt procent
Ale na tymże właśnie, na połączeniu dwóch ciał, polega AKT PŁCIOWY. Jeśli pomiędzy ciałami mamy "izolację" w postaci gumowej membrany, to możemy mówić co najwyżej o pettingu, albo o masturbacji we dwoje.
c.d.
Ponadto niech szanowny Zelus zechce pokładniej przeczytać encyklikę Piusa XI. Jest w niej bowiem też mowa o "czystości małżeńskiej".
x. D. 2006-04-25 14:49
David 2006-04-25 13:06
Jesteś Davidzie osobą bardzo [] `
Jurgen S. 2006-04-25 14:41
david jestes [] Otoz stalaby sie wielka tragedia. Inne pytanie skad AIDS sie w ogole bierze - otoz glownie rozprzestrzenia sie on droga plciowa. Jesli wiec chodzi o normalne malzenstwo gdzie nikt nikogo nie zdradza AIDS nie ma szans. Natomiast gdyby do zakazenia doszlo przez przypadek np. przy transfuzji krwi (jeden przypadek na milion) to z milosci dla drugiej osoby nalezaloby w ogole nie podejmowac ryzyka wspolzycia (inna sprawa jest jak ktos to wczesciej zauwazyl ze prezerwatywa chroni przed infekcja tak samo jak rosyjska ruletka przed postrzalem)
WojtekA 2006-04-25 14:38
odn. "Zelus 2006-04-25 10:40"
No tak... ale mi się dostało, choć bez nazwiska..
Tylko szanowny "Zelus" przeoczył, że mówiłem o celu aktu małżeńskiego, a nie małżeństwa. A to jest różnica. Nie mówiłem też nic o obowiązku wstrzemięźliwości. Zaś jeśli sekciarstwem jest życie wstrzemięźliwe w małżeństwie (poza prokreacją), to sekciarzami byli Matka Zbawiciela, Najświętsza Panna, i Jej Oblubieniec...
x. D. 2006-04-25 14:21
Grzegorz 2006-04-25 12:13
Ile procent śmiertelności położnic (podczas i po porodzie) potrzeba, aby uznać za śmiertelne zagrożenie KAŻDE WSPÓŁŻYCIE zwłaszcza w celu prokreacji? Onegdaj bywało to nawet kilkadziesiąt procent - czy to skutkowało jakimiś ograniczeniami w dziedzinie "obowiązków małżeńskich"?
aleafera 2006-04-25 13:47
ad Grzegorz:
Nie wiem, czy i co świat mediów chce wymusić na Kościele. Tak czy inaczej Kościół ostatnio nieco inaczej zaczął stawiać akcenty w nauczaniu o małżeństwie (owo ostatnio - znaczy od JP2, który kwestię miłości oblubieńczej dość gruntownie badał: "Miłość i odpowiedzialność", "Mężczyzną i niewiastą swtorzył ich"). Owa zmiana akcentów miała - jak mi się wydaje - zapobiec wrażeniu (jakie można było odnieść), iż teologia katolicka traktuje pożycie seksualne jako swoiste "zło konieczne", które można tolerować tylko ze względu na prokreację (stosunek płciowy stawałby się "mniejszym złem"?). Teraz podkreśla się przede wszystkim, że stosunek jest aktem małżeńskim - jest spełnieniem miłości małżonków. Nie znaczy to, że odrywa się go od naturalnej teleologii tego aktu, jakim jest poczęcie. Ale wskazuje się raczej, że poczęcie jest owocem aktu małżeńskiego, a nie jego warunkiem. Warunkiem jest miłość małżonków.
david 2006-04-25 13:14
ad pjo:
Wedle Pańskiego rozumowania, nigdy żona nie może się kochać ze mną. Jeżeli bowiem w przypadku użycia prezerwatywy kocha się ona z kawałkiem gumy, to w przypadku stosunku bez prezerwatywy kocha się ona z naskórkiem członka. [proszę mi wybaczyć tę dostadność - ale to tylko wnioski z Pańskich założeń]
I kto tu - jak raczył Pan to ująć - pieprzy?
david 2006-04-25 13:06
Chodzi tu przede wszystkim o to, ze swiat mediow chce wymusic od Kosciola, aby uznal bezwzgledne prawo do wspolzycia seksualnego. Dlaczego oni tego tak bardzo chca, nie wiem, ale chca za wszelka cene uznac prawo seksu jako najwyzsza, nietykalna wartosc.
A to "prawo do wspolzycia malzenskiego" przeciez jest wzgledne, gdyz jest po pierwsze podporzadkowane celowi prokreacji, a po drugie oczywiscie prawo takie wygasa w momencie gdyby stwarzalo wyzsze zagrozenie (np. zdrowia czy zycia).
Grzegorz 2006-04-25 12:13
Tylko bez sekciarstwa! Sugeruje lekture kodeksu z 1917 roku i encykliki "Casti connubii". Potomstwo nie jest j e d y n y m celem malzenstwa, a grzechem jest otwarte uniemozliwianie poczecia.
Oto cytat z encykliki "Casti connubii", ktorej nawet sedewakantysci nie podwazaja.
"Nie można i tych małżonków pomawiać o występek przeciw porządkowi przyrodzonemu, którzy z praw swoich w naturalny i prawidłowy sposób korzystają, chociaż się już potomstwa spodziewać nie mogą dla powodów naturalnych, czy to wieku, czy też innych jakichś ułomności. Małżeństwo bowiem i używanie go obejmuje jeszcze drugorzędne cele, jak wzajemną pomoc, wzajemną miłość i uśmierzanie pożądliwości. Do tych celów wolno małżonkom dążyć, jeśli tylko przestrzegają prawidłowości owego aktu i podporządkowują go celowi pierwszemu."
Zelus 2006-04-25 10:40
Świeża wiadomość w sprawie - wypowiedź Kardynała z odpowiedzialnej Papieskiej Rady:
odn. "Fidelis 2006-04-25 00:22"
Niezupełnie rozumiem, na czym polega "mały problem". Na "praktyce" czyli na tym, że jakaś część małżonków, może nawet większość, nie stosuje się do celu pożycia? Mówimy o zasadzie, a ta, o ile jest słuszna, nie może być obalona przez jej nieprzestrzeganie. To w marxiźmie praktyka dyktuje teorię.
Przyznam szczerze, iż nie uczono mnie o wspomnianych przypadkach. Nie jestem też aż tak dociekliwy, by się nimi samodzielnie zająć. Ale mamy zasadę ogólną i ona właściwie wystarczy. Trzeba tylko trochę zdrowego rozsądku. Wspomnę przykład. Moi dziadkowie, ludzie prości o przeciętni katolicy, odkąd ich pamiętam, czyli od wieku poprokreacyjnego, nie dzielili łóża, a uchodzili do końca za wzorowe małżeństwo. Dziadek jeszcze po śmierci śmierci babci wyrażał się o niej tak, jakby byli świeżo zaręczeni. I cóż się stanie nawet młodym małżonkom, gdy przez pewien czas, np. w okresie brzemienności, powstrzymają się od pożycia? Radzę: mniej słuchać Freuda....
x. D. 2006-04-25 10:14
Fidelis - nie przesadzałbym z tą wyłącznością prokreacji. Gdyby przyjąć takie rozumowanie, to ludzie bezpłodni nie powinni otrzymywać od Koscioła sakramentu małżenstwa (były takie przypadki, acz chyba nie w Polsce), a seks osób w wieku poprokreacyjnym należałyby uznać za grzech.
Dawid 2006-04-25 09:55
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-04-25 00:21
Ależ pan jest ordynarny! Przecież miłość małżeńska nie polega tylko na połączeniu dwojga organów rozrodczych...
aleafera 2006-04-25 09:37
x. D. 2006-04-24 22:10
Ten temat "od-pępka-w dół" rzeczywiście staje się już nużący i bzdurny. Czas go zakończyć. Jednak swoim wpisem x.D. uświadomił mi jedną wątpliwość. Nauka Kościoła jest jasna i niezmienna. Pełna zgoda. Według niej celem pożycia jest prokreacja a nie zaspokojenie popędu. I z tym mam mały problem, gdyż w świetle powyższego katolickie małżeństwo z chwilą gdy żona poczęła, powinno do momentu rozwiązania zaprzestać współżycia gdyż cel już został osiągnięty. Praktyka jest inna. A co z małżeństwem (oboje po 60- tce) gdzie do poczęcia już nie dojdzie a przy dobrym zdrowiu zaspokajanie popędu ma miejsce... Co z tym problemem zrobić? Pytam z całą powagą. Można prosić x.D. o komentarz?
Fidelis 2006-04-25 00:22
> używanie kawałka lateksu dla zabezpieczenia przed zarażeniem w przypadku,
> gdy małżonkowie spełniają akt małżeński, akt wzajemnej miłości oblubieńczej.
Jakiej miłości? Co pan pieprzy? Żona się chce kochać z panem, a nie z kawałkiem gumy!!!
Ta cała gumowa sensacja to właściwie typowy nacisk medialny, posługujący się przekręceniem faktu wzgl. zwykłymi plotkami. Prawdą jest jedynie, że Papież zlecił naukowe zbadanie sprawy skuteczności prezerwatyw w zapobieganiu zakażeniem HIV. Jest to zwykła reakcja na bajki rozpowszechniane przez przemysł gumiany co do rzekomej skuteczności jako rzekomo jedynego środka przeciw epidemii AIDS. Nie mniej i nie więcej. Jest to płaszczyzna empiryczna, którą Kościół musi znać, by wypowiadać się kompetentnie. Kwestia dopuszczalności moralnej jest natomiast sprawą teologiczną, o przesłankach rozumowych i pochodzących z Objawienia. I nauka Kościoła co do istoty pożycia seksualnego jest jasna i niezmienna: tegoż celem jest prokreacja, a nie zaspokojenie popędu. Tu tkwi sedno różnicy w podejściu do sprawy. Niestety nawet także co niektórzy teologowie i hierarchowie się zapędzili... Jeśli zaś Benedykt XVI będzie się trzymał jednoznaczności wszystkich swoich poprzedników, możemy być spokojni.
x. D. 2006-04-24 22:10
Hmm, mam nadzieję, że Ojciec Święty doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że nawet tzw. gumka nie oznacza 100% zabezpieczenia przed zakażeniem chorobą weneryczną... Ergo: nie można jej używania uzasadniać dobrem osoby współżyjącej.
Bocian 2006-04-24 21:55
Zamiast gadac takie bzdury może byście raczyli zaaktulizowac informację o majowych terminach mszy św. w rycie trydenckim u św. Benona ? Człowiek szuka informacji a tu jakies niemoralne bzdury.
Angelli 2006-04-24 21:41
I jeszcze jedno: część winy za zamęt ponoszą sami katolicy - niektózy z nich (nie mając po temu odpowiednich kompetencji) wytworzyli sobie własne, pozbawione subtelnych rozróżnień etycznych poglądy, które forsowali jako oficjalną naukę Kościoła. Gdy teraz grupa teologów (osób kompetentnych) zbadała sprawę z właściwą sobie rzetelnością i zajęła stanowisko inne niż owi niektózy katolicy, ci ostatni nie wiedzą, co robić. Oto nauka, że trzeba być ostrożnym w ferowaniu wyroków, co jest oficjalną nauką Kościoła, i umieć odróżniać własne poglądy od tego, co Kościół ostatecznie orzekł.
No i poza tym jest to test na wierność: czy umiem w pokorze stwierdzić, że może brak mi wykształcenia i nie dostrzegam czegoś, co dostrzega Kościół, zatem podporządkuję się jego nauczaniu, choć może go nie rozumiem; czy też raczej stwierdzę, że prawdę mam ja, a Kościół się myli.
david 2006-04-24 20:29
cd. Ale jeżeli Watykan rzeczywiście orzeknie to, o czym są pogłoski, zrobi to (ufam) nie na podstawie zasady "mniejszego zła", tylko na podstawie zasady podwójnego skutku.
Powtarzam: nawet jeśli coś takiego będzie, nie będzie to zmiana nauki, lecz jej doprecyzowanie odnośnie do pewnego wysoce szczególnego przypadku, w sprawie którego nie było dotąd żadnych jednoznacznych wypowiedzi Watykanu. Przedstawianie tego inaczej jest mieszaniem ludziom w głowach i sianiem zgorszenia.
I, tu do Pana Operacza, takim mieszaniem ludziom w głowach i przyczynianiem się do zgorszenia jest umieszczanie cytatów z Encykliki, które dotyczą CZEGOŚ ZUPEŁNIE INNEGO. Owszem, chodzi w nich o sprawę prezerwatyw i jest mowa o mniejszym złu, ale wypowiedź papieża dotyczy ewidentnie stosowania prezerwatyw jako środków antykoncepcyjnych, tj. z intencją niedopuszczenia do zapłodnienia. Tymczasem zapowiadany dokument watykański dotyczyć będzie innej sprawy.
david 2006-04-24 20:23
Cały ten zamęt w sumieniach katolików to wina medialnej szopki, jaką się przy tej okazji odstawia. Właśnie dlatego, że się daje do zrozumienia, że oto Kościół zaakceptuje prezerwatywy i że to zupełna nowość i zmiana. A tymczasem nic bardziej błędnego. Nauczanie Kościoła jest cały czas takie samo i takie samo pozostanie: używanie jakichkolwiek środków antykoncepcyjnych jest grzechem. Ów dokument stwierdzi co najwyżej (jeżeli w ogóle), że jest moralnie dopuszczalne (w małżeństwie, gdzie małżonek jest chory na AIDS) używanie kawałka lateksu dla zabezpieczenia przed zarażeniem w przypadku, gdy małżonkowie spełniają akt małżeński, akt wzajemnej miłości oblubieńczej. Ja wiem, że problematyka etyczna jest skomplikowana i zawiła i że dziennikarze nie mają czasu, a odbiorcy ochoty na wchodzenie w te zawiłości. I dlatego łatwiej jest powiedzieć "mniejsze zło" zamiast wyjaśniać ludziom nie zaznajomionym z terminologią etyczną tajniki zasady podwójnego skutku. cdn
david 2006-04-24 20:17
Zelus 2006-04-24 17:06
Proszę Pana, już coś takiego było przed wydaniem Encykliki Humanae Vitae. Też komisja obradowała i ,,uchwaliła``, że antykoncepcja jest ok, ale Paweł VI po naradzie z K. Wojtyłą wydał owa Encyklikę. Podniósł sie bunt, napędzony wcześniejszą - medialną presją; wielu już wtedy tą naukę zbojkotowało i antykoncepcję zaakceptowało; tylko to już nie jest w ich przypadku żaden Kościół... Mam nadzieję, że Benedykt XVI nie ulegnie, nie zdradzi Kościoła i potwierdzi nauczanie Pawła VI (Humanae Vitae) i Jana Pawła II (Evangelium Vitae). Jeżeli jednak podpisałby się on, pod tym nieszczęsnym - zapowiadanym dokumentem; to już nie byłby to dla mnie Papież, [] i został bym wtedy sedewakantystą. Mam jednak nadzieję, iż ,,okres błędów i wypaczeń minie``, a Banedykt XVI udowodni jednak, iż Papieżem jest. Trzeba się modlić i nie wpadać w panikę. Pan Bóg nikogo nie opuści (jeżeli się Go szczerze o pomoc prosi) - tego możemy być pewni.
Robert 2006-04-24 19:48
ad zaciekawiony`: Ja podtrzymuję swoje stanowisko, które (przypomnę) nie brzmi, że wartość moralna czynu nie zależy, od jego skutków, tylko że bilans skutków per se nie wyznacza owej wartości. Skutki liczą się o tyle, o ile dają się przewidzieć i uniknąć. Ale wartość czynu wyznacza przede wszystkim zgodność z kryterium moralności, jakie stanowi godność osoby.
Widzę natomiast, że Pan nie ma pojęcia, co to jest zasada podwójnego skutku. Gdyby Pan miał, nie przypuszczałby Pan, że zmieniłem swoje poglądy metaetyczne. Powtórnie zachęcam do lektury czegoś na temat tej zasady.
david 2006-04-24 19:02
Pan Bog dal kard. Josephowi Ratzingerowi niepowtarzalna szanse naprawy tego [] Mam nadzieje jednak, ze papiez potepi te szatanskie nauki
WojtekA 2006-04-24 18:16
wiecie co jest najgorsze? to ze malymi kroczkami wrogowie Kosciola umieszczeni w samym jego centrum posuwaja sie coraz szybciej do jego unicestwienia a naiwni ludzie probuja szukac wytlumaczenia, ze moze "cos w tym jest z prawdy", podczas gdy tak naprawde chodzi o nazwanie zla dobrem i zanegowanie calego porzadku moralnego ustanowionego przez Boga. Jest to tym bardziej perfidne, zaklamane i plugawe dla kogos kto to dostrzega. Jest dokladnie tak samo jak z homoseksualistami, najpierw domagali sie swobody publicznego manifestowania swoich dewiacji, potem legalizacji ich "zwiazkow" a teraz moga juz adoptowac dzieci. Prawda jednak jest taka, ze zlo nalezy zdusic w zarodku zanim zainfekuje zdrowy organizm.
WojtekA 2006-04-24 18:09
(2)
Cóż jednak mamy zrobić, jeśli stanie się coś najgorszego? Pozostać na swoim miejscu, ale wierzyć i postępować jak dawniej czekając aż okres błędów i wypaczeń minie? Iść do lefebrystów czy sedewakantystów? Urodziłem się i chciałbym umrzeć w Świętym Rzymskim Kościele? Czemu obciąża się mnie dylematami, których nie wiem czy potrafię rozstrzygnąć? Gdzie mogę znaleźć pewność, jeśli chwieje się Boży depozytariusz? Quid faciam? Deus, in adjutorium meum intende. Domine, ad juvandum me festina.
Zelus 2006-04-24 17:06
Wiadomość o możliwym uznaniu prezerwatyw za dopuszczalne usłyszałem dzisiaj rano i szczerze mówiąc do tej pory nie mogę się uspokoić. Trudno komentować coś, czego jeszcze nie ma, łudzę się, że tradycyjne nauczanie będzie podtrzymane, ale jeżeli nie... Co robić?
Abstrahując już od czysto ludzkiego aspektu (co powiedzieć ludziom, których jeszcze tydzień temu przekonywałem o niezmiennym moralnym nauczaniu Kościoła?), że wyjdę na idiotę wobec osób wierzących inaczej, że rozmawiając o moralności katolickiej musiałbym przedstawiać stanowisko, budzące mój najgorętszy sprzeciw, jak godzić ogień z wodą? Czemu ja, zwykły świecki, muszę przeżywać podobne dylematy? Czy nie wystarczy mi moich licznych grzesznych sprawek, które osądza moje sumienie? Dlaczego niektórzy hierarchowie fundują mi zbuki, które zatruwają mi myśli i zaburzają cały mój moralny kompas? Mógłbym pomyśleć, że tylko mnie odbiło, ale na różnych forach dostrzegam ludzi myślących podobnie. Jest nas więc więcej.
Zelus 2006-04-24 17:03
Przypominam, że sama koncepcja mniejszego zła nie jest katolicka. Chyba o. prof. Krąpiec lub o. prof. Woroniecki pisał, że w trudnych przypadkach (w zakresie wyboru czynu - sądu praktycznego) nie należy kierować się tak zwanym mniejszym złem, lecz wybierać postępowanie, które pozwala uniknąć zła większego; wybór tak zwanego mniejszego zła oznacza wybór zła i może (zwłaszcza w trudnych i poważnych sytuacjach) wybór grzechu śmiertelnego. Takiego wyboru katolikowi podejmować nie wolno, zaś zwierzchność kościelna tym bardziej nie może go proponować, ani nawet uznawać za dopuszczalny.
Obawiam się, że Kościół Katolicki pozwolił zapędzić się w tzw. kozi róg w zakresie kwestii kondoma. Ludzie nie orientują się, czy chodzi o zakaz w ogóle, czy tylko w małżeństwie.
Czy chodzi o: świętość związku małżeńskiego, o przeciwdziałanie rozwiązłości, coś jeszcze innego?
Mam nadzieję, że wielce czcigodny Joseph Ratzinger ma katolicką świadomość tego, że jest Papieżem i co to znaczy.
Japolan 2006-04-24 15:37
Niech dzieci się nauczą, jak to przyjmować. Potrenują sobie.
Mniejszym "złem"??? Czegoś tu nie rozumiem... Nie wiedziałem, że zło podlega
gradjacji? że jest mniejsze i większe. Przecież obiektywnie zło jest złem.
Sam Pan Nasz Jezus Chrystus powiedział: "niech wasza mowa będzie tak-tak,
nie-nie, a wszystko co naddto od diabła pochodzi"....To tak jakby prawda
była mniejsza i większa, albo jakby była pół prawda i cała
prawda....przecież to bez sensu....
Ktoś kiedyś powiedział, że "kłamstwo jest wykładnikiem prawdy" - kiedyś
wydawało mi się to absurdem, ale po słowach kardynała Carlo Maria Martini`go
we wszystko chyba uwierzę....
krzyżowiec 2006-04-24 14:49
david 2006-04-24 14:28
Jeszcze nie tak dawno dowodził pan, iż moralność czynu nie zależy od jego skutków. Nieprawdaż?
zaciekawiony` 2006-04-24 14:37
ad zaciekawiony`: Nie rozumiem, co chce Pan powiedzieć w zdaniu "zasada podwójnego skutku decyduje o moralności praktyki". Czy zechce Pan wyjaśnić?
Nie ma żadnych rozbieżności miedzy personalizmem a zasadą podwójnego skutku. Proszę sobie coś na ten temat poczytać (np. B. Chyrowicz, "Zamiar i skutki").
david 2006-04-24 14:28
No dobra, prezerwatywa to mniejsze zlo, niz zarazic kogos AIDSem, chyba z tym nikt sie nie spiera. Ale czy bedac chorym na AIDS nie jest grzechem smiertelnym samo ryzykowanie czyjegos zarazenia przez akt seksualny??? Czy bedac chorym na AIDS nie nalezy bezwzglednie utrzymywac wstrzemiezliwosci??? A w przypadku zony chorego, czy nie nalezy odmowic stosunku seksualnego, anizeli domagac sie uzycia prezerwatywy???
A ocena ciezkosci grzechow to juz sprawa konfensjonalu, tak samo jak mniejszym grzechem jest skorzystac z prezerwatywy, niz splodzic dziecko i pojsc na aborcje. Ale to nie oznacza, ze w tym wypadku prezerwatywa nie jest grzechem! Troche chyba juz przeginamy z ta zasada mniejszego zla.
A tak w ogole, to wyglada, jakby chciano narzucic Kosciolowi uznanie, ze stosunek seksualny to podstawowe prawo kazdego czlowieka, ktorego nie moze ograniczac nawet smiertelna choroba. Przyjemnosc seksualna wiekszym dobrem od zycia i zdrowia ludzkiego? Cos tu nie gra z ta hierarchia wartosci.
Grzegorz 2006-04-24 14:10
david 2006-04-24 11:35
No proszę: zasada podwójnego skutku decyduje o moralności praktyki. A jeszcze niedawno bujał pan w personalizmie?
A swoją drogą wielu "tradycjonalistów" wypatruje takich okazji (lub choćby namiastek) by skwapliwie potwierdzić swe schizmatyckie zapędy.
Dla przykładu kilka wyp. poniżej.
zaciekawiony` 2006-04-24 13:52
Tytuł tej wiadomości jest MANIPULACJĄ - może nieświadomą, ale dokłądnie taką, jakiej życzyliby sobie najwięksi liberałowie w Kościele.
Jeżeli dokument będzie stwierdzał, że jest moralnie dopuszczalne (na podstawie zasady podwójnego skutku), w bardzo ścisłych przypadkach, pod bardzo konkretnymi warunkami, użyć prezerwatywy przez małżonków - będzie to tylko doprecyzowanie nauki, a nie jej zmiana. Mówienie o legalizacji prezerwatyw tout court sugeruje, że Watykan powie: "no dobra, pozwalamy używać gumek, kiedy tylko macie na to ochotę". Takie stawianie sprawy jest nierzetelnością. I wyrządza szkodę - ponieważ wprowadza w błąd wiernych, którzy mogą przez to stracić zaufanie do Kościoła.
david 2006-04-24 11:35
Koniec kosciola oficjalnego - jesli papiez rzeczywiscie to zaakceptuje bedzie to oznaczalo, ze prawdziwy kosciol jest juz tylko w katakumbach a na stolicy piotrowej jest wakat. Oznacza to tez odciecie sie tradycjonalistow od tego typu "nauczania" zrywajacego jednosc z KK
WojtekA 2006-04-24 11:14
Używanie prezerwatyw zapobiega AIDS? A rosyjska ruletka postrzałom???
Greggor 2006-04-24 00:50
Zastanawiam sie czy Kosciol wie co robi. Mam nadzieje ze B XVI nie zezwoli na uzywanie prezerwatyw. W tej kwesti nie mozna ustapic ani o krok.
Adalbert 2006-04-23 21:48
Co by nie powiedzieć za Jana Pawła II taki dokument nie został by wydany!
W odpowiedzi na głośną wypowiedź kard. Carlo Marii Martiniego, który za "mniejsze zło" uznał używanie prezerwatyw przez osoby chore na AIDS w celu uchronienia współmałżonka od zarażenia, Watykan zapowiedział ogłoszenie specjalnego dokumentu na ten temat. Wyda go Papieska Rada Duszpasterstwa Pracowników Służby Zdrowia, która - jak ujawnił dziennikowi "La Repubblica" jej przewodniczący kard. Javier Lozano Barragan - zajęła się tą sprawą na życzenie Benedykta XVI
KAI 2006-04-23 15:55
Watykan zapowiada ogłoszenie dokumentu nt. prezerwatyw
Cz 2
Meksykański kardynał nie podał żadnych szczegółów dokumentu, który powinien ukazać się niebawem. Obserwatorzy przypominają, że przed ponad rokiem sam kard. Lozano Barragan nie wykluczył przyzwolenia Kościoła na używanie prezerwatyw w przypadku zakaźnej choroby jednego z partnerów.
Kard. Martini, który mówił o tym w długim wywiadzie dla tygodnika "L`Espresso", wyraził obawę, że ewentualna zgoda Kościoła na prezerwatywy w tej delikatnej sytuacji może sprawić wrażenie, że rezygnuje on z dotychczasowych moralnie dopuszczalnych metod, jak na przykład wstrzemięźliwość płciowa.
KAI 2006-04-23 15:55
To nie plotki, ale oficjalna wypowiedź wysokiej rangi przedstawiciela Watykanu.
To nie plotki, ale oficjalna wypowiedź wysokiej rangi przedstawiciela Watykanu.
Dawid 2006-04-23 15:52
Watykan zapowiada ogłoszenie dokumentu nt. prezerwatyw
Cz 2
Meksykański kardynał nie podał żadnych szczegółów dokumentu, który powinien ukazać się niebawem. Obserwatorzy przypominają, że przed ponad rokiem sam kard. Lozano Barragan nie wykluczył przyzwolenia Kościoła na używanie prezerwatyw w przypadku zakaźnej choroby jednego z partnerów.
Kard. Martini, który mówił o tym w długim wywiadzie dla tygodnika "L`Espresso", wyraził obawę, że ewentualna zgoda Kościoła na prezerwatywy w tej delikatnej sytuacji może sprawić wrażenie, że rezygnuje on z dotychczasowych moralnie dopuszczalnych metod, jak na przykład wstrzemięźliwość płciowa.
W odpowiedzi na głośną wypowiedź kard. Carlo Marii Martiniego, który za "mniejsze zło" uznał używanie prezerwatyw przez osoby chore na AIDS w celu uchronienia współmałżonka od zarażenia, Watykan zapowiedział ogłoszenie specjalnego dokumentu na ten temat. Wyda go Papieska Rada Duszpasterstwa Pracowników Służby Zdrowia, która - jak ujawnił dziennikowi "La Repubblica" jej przewodniczący kard. Javier Lozano Barragan - zajęła się tą sprawą na życzenie Benedykta XVI
KAI 2006-04-23 15:55
Co by nie powiedzieć za Jana Pawła II taki dokument nie został by wydany!
Zdegustowany 2006-04-23 19:05
Zastanawiam sie czy Kosciol wie co robi. Mam nadzieje ze B XVI nie zezwoli na uzywanie prezerwatyw. W tej kwesti nie mozna ustapic ani o krok.
Adalbert 2006-04-23 21:48
Używanie prezerwatyw zapobiega AIDS? A rosyjska ruletka postrzałom???
Greggor 2006-04-24 00:50
Koniec kosciola oficjalnego - jesli papiez rzeczywiscie to zaakceptuje bedzie to oznaczalo, ze prawdziwy kosciol jest juz tylko w katakumbach a na stolicy piotrowej jest wakat. Oznacza to tez odciecie sie tradycjonalistow od tego typu "nauczania" zrywajacego jednosc z KK
WojtekA 2006-04-24 11:14
Tytuł tej wiadomości jest MANIPULACJĄ - może nieświadomą, ale dokłądnie taką, jakiej życzyliby sobie najwięksi liberałowie w Kościele.
Jeżeli dokument będzie stwierdzał, że jest moralnie dopuszczalne (na podstawie zasady podwójnego skutku), w bardzo ścisłych przypadkach, pod bardzo konkretnymi warunkami, użyć prezerwatywy przez małżonków - będzie to tylko doprecyzowanie nauki, a nie jej zmiana. Mówienie o legalizacji prezerwatyw tout court sugeruje, że Watykan powie: "no dobra, pozwalamy używać gumek, kiedy tylko macie na to ochotę". Takie stawianie sprawy jest nierzetelnością. I wyrządza szkodę - ponieważ wprowadza w błąd wiernych, którzy mogą przez to stracić zaufanie do Kościoła.
david 2006-04-24 11:35
david 2006-04-24 11:35
No proszę: zasada podwójnego skutku decyduje o moralności praktyki. A jeszcze niedawno bujał pan w personalizmie?
A swoją drogą wielu "tradycjonalistów" wypatruje takich okazji (lub choćby namiastek) by skwapliwie potwierdzić swe schizmatyckie zapędy.
Dla przykładu kilka wyp. poniżej.
zaciekawiony` 2006-04-24 13:52
No dobra, prezerwatywa to mniejsze zlo, niz zarazic kogos AIDSem, chyba z tym nikt sie nie spiera. Ale czy bedac chorym na AIDS nie jest grzechem smiertelnym samo ryzykowanie czyjegos zarazenia przez akt seksualny??? Czy bedac chorym na AIDS nie nalezy bezwzglednie utrzymywac wstrzemiezliwosci??? A w przypadku zony chorego, czy nie nalezy odmowic stosunku seksualnego, anizeli domagac sie uzycia prezerwatywy???
A ocena ciezkosci grzechow to juz sprawa konfensjonalu, tak samo jak mniejszym grzechem jest skorzystac z prezerwatywy, niz splodzic dziecko i pojsc na aborcje. Ale to nie oznacza, ze w tym wypadku prezerwatywa nie jest grzechem! Troche chyba juz przeginamy z ta zasada mniejszego zla.
A tak w ogole, to wyglada, jakby chciano narzucic Kosciolowi uznanie, ze stosunek seksualny to podstawowe prawo kazdego czlowieka, ktorego nie moze ograniczac nawet smiertelna choroba. Przyjemnosc seksualna wiekszym dobrem od zycia i zdrowia ludzkiego? Cos tu nie gra z ta hierarchia wartosci.
Grzegorz 2006-04-24 14:10
ad zaciekawiony`: Nie rozumiem, co chce Pan powiedzieć w zdaniu "zasada podwójnego skutku decyduje o moralności praktyki". Czy zechce Pan wyjaśnić?
Nie ma żadnych rozbieżności miedzy personalizmem a zasadą podwójnego skutku. Proszę sobie coś na ten temat poczytać (np. B. Chyrowicz, "Zamiar i skutki").
david 2006-04-24 14:28
david 2006-04-24 14:28
Jeszcze nie tak dawno dowodził pan, iż moralność czynu nie zależy od jego skutków. Nieprawdaż?
zaciekawiony` 2006-04-24 14:37
Mniejszym "złem"??? Czegoś tu nie rozumiem... Nie wiedziałem, że zło podlega
gradjacji? że jest mniejsze i większe. Przecież obiektywnie zło jest złem.
Sam Pan Nasz Jezus Chrystus powiedział: "niech wasza mowa będzie tak-tak,
nie-nie, a wszystko co naddto od diabła pochodzi"....To tak jakby prawda
była mniejsza i większa, albo jakby była pół prawda i cała
prawda....przecież to bez sensu....
Ktoś kiedyś powiedział, że "kłamstwo jest wykładnikiem prawdy" - kiedyś
wydawało mi się to absurdem, ale po słowach kardynała Carlo Maria Martini`go
we wszystko chyba uwierzę....
krzyżowiec 2006-04-24 14:49
Niech dzieci się nauczą, jak to przyjmować. Potrenują sobie.
Przypominam, że sama koncepcja mniejszego zła nie jest katolicka. Chyba o. prof. Krąpiec lub o. prof. Woroniecki pisał, że w trudnych przypadkach (w zakresie wyboru czynu - sądu praktycznego) nie należy kierować się tak zwanym mniejszym złem, lecz wybierać postępowanie, które pozwala uniknąć zła większego; wybór tak zwanego mniejszego zła oznacza wybór zła i może (zwłaszcza w trudnych i poważnych sytuacjach) wybór grzechu śmiertelnego. Takiego wyboru katolikowi podejmować nie wolno, zaś zwierzchność kościelna tym bardziej nie może go proponować, ani nawet uznawać za dopuszczalny.
Obawiam się, że Kościół Katolicki pozwolił zapędzić się w tzw. kozi róg w zakresie kwestii kondoma. Ludzie nie orientują się, czy chodzi o zakaz w ogóle, czy tylko w małżeństwie.
Czy chodzi o: świętość związku małżeńskiego, o przeciwdziałanie rozwiązłości, coś jeszcze innego?
Mam nadzieję, że wielce czcigodny Joseph Ratzinger ma katolicką świadomość tego, że jest Papieżem i co to znaczy.
Japolan 2006-04-24 15:37
Wiadomość o możliwym uznaniu prezerwatyw za dopuszczalne usłyszałem dzisiaj rano i szczerze mówiąc do tej pory nie mogę się uspokoić. Trudno komentować coś, czego jeszcze nie ma, łudzę się, że tradycyjne nauczanie będzie podtrzymane, ale jeżeli nie... Co robić?
Abstrahując już od czysto ludzkiego aspektu (co powiedzieć ludziom, których jeszcze tydzień temu przekonywałem o niezmiennym moralnym nauczaniu Kościoła?), że wyjdę na idiotę wobec osób wierzących inaczej, że rozmawiając o moralności katolickiej musiałbym przedstawiać stanowisko, budzące mój najgorętszy sprzeciw, jak godzić ogień z wodą? Czemu ja, zwykły świecki, muszę przeżywać podobne dylematy? Czy nie wystarczy mi moich licznych grzesznych sprawek, które osądza moje sumienie? Dlaczego niektórzy hierarchowie fundują mi zbuki, które zatruwają mi myśli i zaburzają cały mój moralny kompas? Mógłbym pomyśleć, że tylko mnie odbiło, ale na różnych forach dostrzegam ludzi myślących podobnie. Jest nas więc więcej.
Zelus 2006-04-24 17:03
(2)
Cóż jednak mamy zrobić, jeśli stanie się coś najgorszego? Pozostać na swoim miejscu, ale wierzyć i postępować jak dawniej czekając aż okres błędów i wypaczeń minie? Iść do lefebrystów czy sedewakantystów? Urodziłem się i chciałbym umrzeć w Świętym Rzymskim Kościele? Czemu obciąża się mnie dylematami, których nie wiem czy potrafię rozstrzygnąć? Gdzie mogę znaleźć pewność, jeśli chwieje się Boży depozytariusz? Quid faciam? Deus, in adjutorium meum intende. Domine, ad juvandum me festina.
Zelus 2006-04-24 17:06
wiecie co jest najgorsze? to ze malymi kroczkami wrogowie Kosciola umieszczeni w samym jego centrum posuwaja sie coraz szybciej do jego unicestwienia a naiwni ludzie probuja szukac wytlumaczenia, ze moze "cos w tym jest z prawdy", podczas gdy tak naprawde chodzi o nazwanie zla dobrem i zanegowanie calego porzadku moralnego ustanowionego przez Boga. Jest to tym bardziej perfidne, zaklamane i plugawe dla kogos kto to dostrzega. Jest dokladnie tak samo jak z homoseksualistami, najpierw domagali sie swobody publicznego manifestowania swoich dewiacji, potem legalizacji ich "zwiazkow" a teraz moga juz adoptowac dzieci. Prawda jednak jest taka, ze zlo nalezy zdusic w zarodku zanim zainfekuje zdrowy organizm.
WojtekA 2006-04-24 18:09
Pan Bog dal kard. Josephowi Ratzingerowi niepowtarzalna szanse naprawy tego [] Mam nadzieje jednak, ze papiez potepi te szatanskie nauki
WojtekA 2006-04-24 18:16
ad zaciekawiony`: Ja podtrzymuję swoje stanowisko, które (przypomnę) nie brzmi, że wartość moralna czynu nie zależy, od jego skutków, tylko że bilans skutków per se nie wyznacza owej wartości. Skutki liczą się o tyle, o ile dają się przewidzieć i uniknąć. Ale wartość czynu wyznacza przede wszystkim zgodność z kryterium moralności, jakie stanowi godność osoby.
Widzę natomiast, że Pan nie ma pojęcia, co to jest zasada podwójnego skutku. Gdyby Pan miał, nie przypuszczałby Pan, że zmieniłem swoje poglądy metaetyczne. Powtórnie zachęcam do lektury czegoś na temat tej zasady.
david 2006-04-24 19:02
Zelus 2006-04-24 17:06
Proszę Pana, już coś takiego było przed wydaniem Encykliki Humanae Vitae. Też komisja obradowała i ,,uchwaliła``, że antykoncepcja jest ok, ale Paweł VI po naradzie z K. Wojtyłą wydał owa Encyklikę. Podniósł sie bunt, napędzony wcześniejszą - medialną presją; wielu już wtedy tą naukę zbojkotowało i antykoncepcję zaakceptowało; tylko to już nie jest w ich przypadku żaden Kościół... Mam nadzieję, że Benedykt XVI nie ulegnie, nie zdradzi Kościoła i potwierdzi nauczanie Pawła VI (Humanae Vitae) i Jana Pawła II (Evangelium Vitae). Jeżeli jednak podpisałby się on, pod tym nieszczęsnym - zapowiadanym dokumentem; to już nie byłby to dla mnie Papież, [] i został bym wtedy sedewakantystą. Mam jednak nadzieję, iż ,,okres błędów i wypaczeń minie``, a Banedykt XVI udowodni jednak, iż Papieżem jest. Trzeba się modlić i nie wpadać w panikę. Pan Bóg nikogo nie opuści (jeżeli się Go szczerze o pomoc prosi) - tego możemy być pewni.
Robert 2006-04-24 19:48
Cały ten zamęt w sumieniach katolików to wina medialnej szopki, jaką się przy tej okazji odstawia. Właśnie dlatego, że się daje do zrozumienia, że oto Kościół zaakceptuje prezerwatywy i że to zupełna nowość i zmiana. A tymczasem nic bardziej błędnego. Nauczanie Kościoła jest cały czas takie samo i takie samo pozostanie: używanie jakichkolwiek środków antykoncepcyjnych jest grzechem. Ów dokument stwierdzi co najwyżej (jeżeli w ogóle), że jest moralnie dopuszczalne (w małżeństwie, gdzie małżonek jest chory na AIDS) używanie kawałka lateksu dla zabezpieczenia przed zarażeniem w przypadku, gdy małżonkowie spełniają akt małżeński, akt wzajemnej miłości oblubieńczej. Ja wiem, że problematyka etyczna jest skomplikowana i zawiła i że dziennikarze nie mają czasu, a odbiorcy ochoty na wchodzenie w te zawiłości. I dlatego łatwiej jest powiedzieć "mniejsze zło" zamiast wyjaśniać ludziom nie zaznajomionym z terminologią etyczną tajniki zasady podwójnego skutku. cdn
david 2006-04-24 20:17
cd. Ale jeżeli Watykan rzeczywiście orzeknie to, o czym są pogłoski, zrobi to (ufam) nie na podstawie zasady "mniejszego zła", tylko na podstawie zasady podwójnego skutku.
Powtarzam: nawet jeśli coś takiego będzie, nie będzie to zmiana nauki, lecz jej doprecyzowanie odnośnie do pewnego wysoce szczególnego przypadku, w sprawie którego nie było dotąd żadnych jednoznacznych wypowiedzi Watykanu. Przedstawianie tego inaczej jest mieszaniem ludziom w głowach i sianiem zgorszenia.
I, tu do Pana Operacza, takim mieszaniem ludziom w głowach i przyczynianiem się do zgorszenia jest umieszczanie cytatów z Encykliki, które dotyczą CZEGOŚ ZUPEŁNIE INNEGO. Owszem, chodzi w nich o sprawę prezerwatyw i jest mowa o mniejszym złu, ale wypowiedź papieża dotyczy ewidentnie stosowania prezerwatyw jako środków antykoncepcyjnych, tj. z intencją niedopuszczenia do zapłodnienia. Tymczasem zapowiadany dokument watykański dotyczyć będzie innej sprawy.
david 2006-04-24 20:23
I jeszcze jedno: część winy za zamęt ponoszą sami katolicy - niektózy z nich (nie mając po temu odpowiednich kompetencji) wytworzyli sobie własne, pozbawione subtelnych rozróżnień etycznych poglądy, które forsowali jako oficjalną naukę Kościoła. Gdy teraz grupa teologów (osób kompetentnych) zbadała sprawę z właściwą sobie rzetelnością i zajęła stanowisko inne niż owi niektózy katolicy, ci ostatni nie wiedzą, co robić. Oto nauka, że trzeba być ostrożnym w ferowaniu wyroków, co jest oficjalną nauką Kościoła, i umieć odróżniać własne poglądy od tego, co Kościół ostatecznie orzekł.
No i poza tym jest to test na wierność: czy umiem w pokorze stwierdzić, że może brak mi wykształcenia i nie dostrzegam czegoś, co dostrzega Kościół, zatem podporządkuję się jego nauczaniu, choć może go nie rozumiem; czy też raczej stwierdzę, że prawdę mam ja, a Kościół się myli.
david 2006-04-24 20:29
Zamiast gadac takie bzdury może byście raczyli zaaktulizowac informację o majowych terminach mszy św. w rycie trydenckim u św. Benona ? Człowiek szuka informacji a tu jakies niemoralne bzdury.
Angelli 2006-04-24 21:41
Hmm, mam nadzieję, że Ojciec Święty doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że nawet tzw. gumka nie oznacza 100% zabezpieczenia przed zakażeniem chorobą weneryczną... Ergo: nie można jej używania uzasadniać dobrem osoby współżyjącej.
Bocian 2006-04-24 21:55
Ta cała gumowa sensacja to właściwie typowy nacisk medialny, posługujący się przekręceniem faktu wzgl. zwykłymi plotkami. Prawdą jest jedynie, że Papież zlecił naukowe zbadanie sprawy skuteczności prezerwatyw w zapobieganiu zakażeniem HIV. Jest to zwykła reakcja na bajki rozpowszechniane przez przemysł gumiany co do rzekomej skuteczności jako rzekomo jedynego środka przeciw epidemii AIDS. Nie mniej i nie więcej. Jest to płaszczyzna empiryczna, którą Kościół musi znać, by wypowiadać się kompetentnie. Kwestia dopuszczalności moralnej jest natomiast sprawą teologiczną, o przesłankach rozumowych i pochodzących z Objawienia. I nauka Kościoła co do istoty pożycia seksualnego jest jasna i niezmienna: tegoż celem jest prokreacja, a nie zaspokojenie popędu. Tu tkwi sedno różnicy w podejściu do sprawy. Niestety nawet także co niektórzy teologowie i hierarchowie się zapędzili... Jeśli zaś Benedykt XVI będzie się trzymał jednoznaczności wszystkich swoich poprzedników, możemy być spokojni.
x. D. 2006-04-24 22:10
> używanie kawałka lateksu dla zabezpieczenia przed zarażeniem w przypadku,
> gdy małżonkowie spełniają akt małżeński, akt wzajemnej miłości oblubieńczej.
Jakiej miłości? Co pan pieprzy? Żona się chce kochać z panem, a nie z kawałkiem gumy!!!
x. D. 2006-04-24 22:10
Ten temat "od-pępka-w dół" rzeczywiście staje się już nużący i bzdurny. Czas go zakończyć. Jednak swoim wpisem x.D. uświadomił mi jedną wątpliwość. Nauka Kościoła jest jasna i niezmienna. Pełna zgoda. Według niej celem pożycia jest prokreacja a nie zaspokojenie popędu. I z tym mam mały problem, gdyż w świetle powyższego katolickie małżeństwo z chwilą gdy żona poczęła, powinno do momentu rozwiązania zaprzestać współżycia gdyż cel już został osiągnięty. Praktyka jest inna. A co z małżeństwem (oboje po 60- tce) gdzie do poczęcia już nie dojdzie a przy dobrym zdrowiu zaspokajanie popędu ma miejsce... Co z tym problemem zrobić? Pytam z całą powagą. Można prosić x.D. o komentarz?
Fidelis 2006-04-25 00:22
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-04-25 00:21
Ależ pan jest ordynarny! Przecież miłość małżeńska nie polega tylko na połączeniu dwojga organów rozrodczych...
aleafera 2006-04-25 09:37
Fidelis - nie przesadzałbym z tą wyłącznością prokreacji. Gdyby przyjąć takie rozumowanie, to ludzie bezpłodni nie powinni otrzymywać od Koscioła sakramentu małżenstwa (były takie przypadki, acz chyba nie w Polsce), a seks osób w wieku poprokreacyjnym należałyby uznać za grzech.
Dawid 2006-04-25 09:55
odn. "Fidelis 2006-04-25 00:22"
Niezupełnie rozumiem, na czym polega "mały problem". Na "praktyce" czyli na tym, że jakaś część małżonków, może nawet większość, nie stosuje się do celu pożycia? Mówimy o zasadzie, a ta, o ile jest słuszna, nie może być obalona przez jej nieprzestrzeganie. To w marxiźmie praktyka dyktuje teorię.
Przyznam szczerze, iż nie uczono mnie o wspomnianych przypadkach. Nie jestem też aż tak dociekliwy, by się nimi samodzielnie zająć. Ale mamy zasadę ogólną i ona właściwie wystarczy. Trzeba tylko trochę zdrowego rozsądku. Wspomnę przykład. Moi dziadkowie, ludzie prości o przeciętni katolicy, odkąd ich pamiętam, czyli od wieku poprokreacyjnego, nie dzielili łóża, a uchodzili do końca za wzorowe małżeństwo. Dziadek jeszcze po śmierci śmierci babci wyrażał się o niej tak, jakby byli świeżo zaręczeni. I cóż się stanie nawet młodym małżonkom, gdy przez pewien czas, np. w okresie brzemienności, powstrzymają się od pożycia? Radzę: mniej słuchać Freuda....
x. D. 2006-04-25 10:14
Świeża wiadomość w sprawie - wypowiedź Kardynała z odpowiedzialnej Papieskiej Rady:
Tylko bez sekciarstwa! Sugeruje lekture kodeksu z 1917 roku i encykliki "Casti connubii". Potomstwo nie jest j e d y n y m celem malzenstwa, a grzechem jest otwarte uniemozliwianie poczecia.
Oto cytat z encykliki "Casti connubii", ktorej nawet sedewakantysci nie podwazaja.
"Nie można i tych małżonków pomawiać o występek przeciw porządkowi przyrodzonemu, którzy z praw swoich w naturalny i prawidłowy sposób korzystają, chociaż się już potomstwa spodziewać nie mogą dla powodów naturalnych, czy to wieku, czy też innych jakichś ułomności. Małżeństwo bowiem i używanie go obejmuje jeszcze drugorzędne cele, jak wzajemną pomoc, wzajemną miłość i uśmierzanie pożądliwości. Do tych celów wolno małżonkom dążyć, jeśli tylko przestrzegają prawidłowości owego aktu i podporządkowują go celowi pierwszemu."
Zelus 2006-04-25 10:40
Chodzi tu przede wszystkim o to, ze swiat mediow chce wymusic od Kosciola, aby uznal bezwzgledne prawo do wspolzycia seksualnego. Dlaczego oni tego tak bardzo chca, nie wiem, ale chca za wszelka cene uznac prawo seksu jako najwyzsza, nietykalna wartosc.
A to "prawo do wspolzycia malzenskiego" przeciez jest wzgledne, gdyz jest po pierwsze podporzadkowane celowi prokreacji, a po drugie oczywiscie prawo takie wygasa w momencie gdyby stwarzalo wyzsze zagrozenie (np. zdrowia czy zycia).
Grzegorz 2006-04-25 12:13
ad pjo:
Wedle Pańskiego rozumowania, nigdy żona nie może się kochać ze mną. Jeżeli bowiem w przypadku użycia prezerwatywy kocha się ona z kawałkiem gumy, to w przypadku stosunku bez prezerwatywy kocha się ona z naskórkiem członka. [proszę mi wybaczyć tę dostadność - ale to tylko wnioski z Pańskich założeń]
I kto tu - jak raczył Pan to ująć - pieprzy?
david 2006-04-25 13:06
ad Grzegorz:
Nie wiem, czy i co świat mediów chce wymusić na Kościele. Tak czy inaczej Kościół ostatnio nieco inaczej zaczął stawiać akcenty w nauczaniu o małżeństwie (owo ostatnio - znaczy od JP2, który kwestię miłości oblubieńczej dość gruntownie badał: "Miłość i odpowiedzialność", "Mężczyzną i niewiastą swtorzył ich"). Owa zmiana akcentów miała - jak mi się wydaje - zapobiec wrażeniu (jakie można było odnieść), iż teologia katolicka traktuje pożycie seksualne jako swoiste "zło konieczne", które można tolerować tylko ze względu na prokreację (stosunek płciowy stawałby się "mniejszym złem"?). Teraz podkreśla się przede wszystkim, że stosunek jest aktem małżeńskim - jest spełnieniem miłości małżonków. Nie znaczy to, że odrywa się go od naturalnej teleologii tego aktu, jakim jest poczęcie. Ale wskazuje się raczej, że poczęcie jest owocem aktu małżeńskiego, a nie jego warunkiem. Warunkiem jest miłość małżonków.
david 2006-04-25 13:14
Grzegorz 2006-04-25 12:13
Ile procent śmiertelności położnic (podczas i po porodzie) potrzeba, aby uznać za śmiertelne zagrożenie KAŻDE WSPÓŁŻYCIE zwłaszcza w celu prokreacji? Onegdaj bywało to nawet kilkadziesiąt procent - czy to skutkowało jakimiś ograniczeniami w dziedzinie "obowiązków małżeńskich"?
aleafera 2006-04-25 13:47
odn. "Zelus 2006-04-25 10:40"
No tak... ale mi się dostało, choć bez nazwiska..
Tylko szanowny "Zelus" przeoczył, że mówiłem o celu aktu małżeńskiego, a nie małżeństwa. A to jest różnica. Nie mówiłem też nic o obowiązku wstrzemięźliwości. Zaś jeśli sekciarstwem jest życie wstrzemięźliwe w małżeństwie (poza prokreacją), to sekciarzami byli Matka Zbawiciela, Najświętsza Panna, i Jej Oblubieniec...
x. D. 2006-04-25 14:21
david jestes [] Otoz stalaby sie wielka tragedia. Inne pytanie skad AIDS sie w ogole bierze - otoz glownie rozprzestrzenia sie on droga plciowa. Jesli wiec chodzi o normalne malzenstwo gdzie nikt nikogo nie zdradza AIDS nie ma szans. Natomiast gdyby do zakazenia doszlo przez przypadek np. przy transfuzji krwi (jeden przypadek na milion) to z milosci dla drugiej osoby nalezaloby w ogole nie podejmowac ryzyka wspolzycia (inna sprawa jest jak ktos to wczesciej zauwazyl ze prezerwatywa chroni przed infekcja tak samo jak rosyjska ruletka przed postrzalem)
WojtekA 2006-04-25 14:38
David 2006-04-25 13:06
Jesteś Davidzie osobą bardzo [] `
Jurgen S. 2006-04-25 14:41
c.d.
Ponadto niech szanowny Zelus zechce pokładniej przeczytać encyklikę Piusa XI. Jest w niej bowiem też mowa o "czystości małżeńskiej".
x. D. 2006-04-25 14:49
Re: aleafera 2006-04-25 09:37
Ale na tymże właśnie, na połączeniu dwóch ciał, polega AKT PŁCIOWY. Jeśli pomiędzy ciałami mamy "izolację" w postaci gumowej membrany, to możemy mówić co najwyżej o pettingu, albo o masturbacji we dwoje.
Dzieci miec sie musi, inaczej wyginalby rodzaj ludzki. Jesli samo rodzenie dzieci jest niebezpieczne, to musi sie to niebezpieczenstwo podjac. Ryzykuje sie zyciem dla zycia.
A wypadek choroby na AIDS jednego z malzonkow to cos zupelnie innego. Jaki czynnik zmuszalby w tym wypadku do wspolzycia seksualnego? Przyjemnosc? Ryzykowanie zyciem dla przyjemnosci??? (Mam nadzieje, ze nikt nie ma zamiaru przekonywac do plodzenia dzieci przez kogos chorego na AIDS...)
Grzegorz 2006-04-25 16:13
david 2006-04-25 13:14
Ale ta zmiana akcentow nic nie zmienia w fakcie, ze stosunek seksualny nie jest i ne moze byc nietykalnym prawem podstawowym, jak tego chcialby obecny swiat. To prawo MUSI miec ograniczenia, kiedy zagrazone jest dobro wyzsze! (Na tej samej zasadzie pozbawia sie np. prawa swobodnego poruszania sie psychopate, ktory korzystajac z tego prawa zagrazalby innym.)
Grzegorz 2006-04-25 16:18
WojtekA 2006-04-25 14:38
Przyznaje pelna racje.
Zreszta sam fakt, ze AIDS pojawil sie i rozprzestrzenil dosyc szybko wlasnie pod koniec XX wieku, a nie bylo takiego wirusa przez poprzednie kilka tysiecy lat mimo nieistnienia prezrewatyw, jest niezbitym naukowym dowodem, ze wczesniejsze reguly wspolzycia seksualnego przyjmowane przez przewazajaca wiekszosc ludzkosci nie dawaly szans takim chorobom, a obecny styl "robta co chceta" takim chorobom sprzyja mimo stosowania prezerwatyw.
Grzegorz 2006-04-25 16:32
pjo 2006-04-25 15:49
Istnieje tu jednak pewien problem z ocena czynu, gdyz wedle Panskiej logiki stosunek pozamalzenski z uzyciem prezerwatywy scisle biorac nie bylby zdrada malzenska, tak samo jak masturbacja we dwoje nia nie jest ("tylko" grzechem przeciw czystosci, lzejszym chyba od zdrady malzenskiej).
Oczywiscie nie twierdze, ze ta logika jest bez bledu, i to glownie ze wzgledu na Mt 5,28.
Grzegorz 2006-04-25 18:24
ad WojetkA: Przyczyny zarażenia HIV nie zmieniają w żaden sposób wartości moralnej czynów spełnianych przez osobę chorą na AIDS. To, że ktoś kiedyś zdradził żonę, nie sprawia, że nie może on z nią już godziwie współżyć. Tak więc w tym aspekcie sytuacja osoby dotkniętej AIDS na skutek zdrady jest taka sama jak osoby dotkniętej AIDS na skutek transfuzji krwi z HIV.
(swoją drogą, ciekawe, co tam Panu admin ocenzurował...)
ad Grzegorz: Nie studiowałem historii AIDS, ale wydaje mi się prawdopodobne, że to, iż nie występował on wcześniej, nie wynika wcale z pobożnego życia ludzi w XIX-ym w., tylko np. z tego, że w ogóle nie było kontaktu z HIV w obecnej postaci. Wirusy szybko podlegają mutacji. HIV mógł po prostu kiedyś nie istnieć albo być nieszkodliwy.
david 2006-04-25 19:44
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-04-25 15:49
Jest pan absolutnie wyalienowany. Miłość małżeńska to nie tylko akt płciowy, a akt płciowy to nie tylko połączenie organów rozrodczych. To co pan proponuje to czysta pornografia.
(ciekawy byłbym wypowiedzi pana żony na ten temat)
aleafera 2006-04-25 19:47
ad Grzegorz: Ja nie mówię, że jest jakieś prawo (i to podstawowe) do stosunku seksualnego. Chodzi o to, że miłość małżeńska znajduje swe spełnienie w pożyciu seksualnym. Kościół na pewno nie zrezygnuje z uznawania wstrzemięźliwości jako najlepszego i najwłaściwszego rozwiązania w takich wypadkach (powiedział to zresztą kard. Martini ostatnio). Tu jest - już o tym dawniej pisałem - przede wszystkim problem tego, dlaczego używanie prezerwatywy jest moralnie naganne. Jeżeli decyduje o tym antykoncepcyjna intencja, to użycie prezerwatywy z inną inetncją nie byłoby już naganne. Jeśli zaś "nie-naganne" użycie prezerwatywy mogłoby otworzyć małżonkom z problemem AIDS drogę współżycia, może należałoby sie na to zgodzić. Powtarzam: kluczowa tu jest podstawa oceny stosowania prezerwatywy.
ad WojtekA: Prezerwatywa chroni przed AIDS, bo zmienijsza (choć nie do zera) prawdopodobieństwo zarażenia HIV.
david 2006-04-25 19:53
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-04-25 15:55
Proszę o odpowiedź po ponownym kilkukrotnym przeczytaniu mojego postu ze zrozumieniem.
aleafera 2006-04-25 19:53
Grzegorz 2006-04-25 16:13
No tak i powracamy do tego miejsca "dyskusji", w którym zapytujemy: A jakim prawem współżyją małżonkowie w okresach niepłodnych, całkowicie bezpłodni oraz po przekwitnięciu...
aleafera 2006-04-25 19:57
aleafera 2006-04-25 19:57
Po prostu trzeba zrozumiec hierarchie wartosci:
- najwyzsze jest zycie i dawanie zycia,
- potem zdrowie,
- potem spelnienie milosci malzenskiej przez akt seksualny.
Wartosc nizsza poswieca sie dla wartosci wyzszej. Co w tym takiego jest trudne do zrozumienia?
Para bezplodna, zdrowa przeciez nie ryzykuje ani zycia, ani zdrowia, wspolzyjac ze soba!
Para plodna, zdrowa ryzykuje (a raczej ryzykowala w przeszlosci) zycie matki, po to, aby dac zycie potomstwu, a wiec dla wartosci rownorzednej.
Para w ktorej jedna ze stron jest chora na AIDS natomiast ryzykuje zdrowie i zycie malzonka dla spelnienia milosci malzenskiej, a wiec dla wartosci nizszej. W razie plodnosci ryzykuje sie dodatkowo zdrowie i zycie dziecka.
Grzegorz 2006-04-26 12:52
david 2006-04-25 19:53
"Jeśli zaś "nie-naganne" użycie prezerwatywy mogłoby otworzyć małżonkom z problemem AIDS drogę współżycia, może należałoby sie na to zgodzić"
Jesli to uzycie byloby ochrona na 100%, i jesli faktycznie celem uzycia byloby nie zapobieganie plodnosci, a unikniecie zarazenia, to bym sie zgodzil. Ale skoro ta "ochrona" nie jest 100%-owa, ani nawet nie jest bliska 100% (a raczej bliska ruskiej ruletce), to patrz moj poprzedni wpis o ryzykowaniu wartosci wyzszej dla wartosci nizszej.
Nalezy dodac, ze dla takiej pary, jesli nie potrafi sie powstrzymac, to chyba wspolzycie z uzyciem prezerwatywy jest mniejszym zlem od wspolzycia bez jej uzycia, wlasnie ze wzgledu na zmniejszenie zagrozenia. Ale nie zmienia to faktu grzesznosci, najwyzej jego wage. To tak samo, jak antykoncepcja jest mniejszym grzechem od aborcji, ale grzechem jednak pozostaje.
Grzegorz 2006-04-26 13:01
aleafera 2006-04-25 19:53
Zastanawiam się, dlaczego pisze Pan na forum teksty, które trzeba czytać kilkakrotnie. Niech Pan coś zrobi z tym bałaganem myśli
Janitor 2006-04-26 14:43
Grzegorz 2006-04-26 12:52
Pańskie rozumowanie mocno przypomina znaną a niekatolicką zasadę "cel uświęca środki". Kościół nie formułuje takich jednoznacznych "hierarchii" zwłaszcza w przypadkach indywidualnych, gdzie poszczególne cele nie są tak ściśle wyodrębnione(wyidealizowane).
aleafera 2006-04-27 20:03
P.S.Grzegorz 2006-04-26 12:52
swoją drogą jakby to musiały wyglądać niemal WSZYSTKIE rodziny katolickie przestrzegające pańskiej hierarchii - gdzieś tak 10-12 potomstwa to byłaby średnia:)))))
aleafera 2006-04-27 20:12
Ani slowem nie mowilem ze zawsze i wszedzie da sie postawic tak jasna hierarchie wartosci, jak w tym konkretnym problemie. A "cel uswieca srodki" to co innego, bo tam chodzi o zgode na mniejsze ZLO w celu wiekszego DOBRA (co faktycznie nie jest katolickie). A w hierarchii wartosci chodzi o to, ze dla wiekszego DOBRA wyrzekamy sie mniejszego DOBRA (a takie wyrzeczenie oczywiscie ZLEM nie jest, tak jak nie jest zlem np. wyrzeczenie sie jedzenia miesa w czasie postu).
No to proste pytanie:
czy zgodzi sie Pan z tym, ze zycie i zdrowie sa wyzszym DOBREM niz DOBRO zawarte w spelnianiu milosci malzenskiej przez akt seksualny?
Jesli nie (czego jednak nie uwazam za prawdopodobne), to nie ma o czym mowic, prosze sie przylaczyc do ruchu pro-choice.
A jesli tak, to jak Pan wytlumaczy ryzykowanie wiekszego DOBRA dla spelnienia mniejszego DOBRA?
Grzegorz 2006-04-28 14:01
"gdzieś tak 10-12 potomstwa to byłaby średnia:)))))"
A coz w tym byloby zlego (pomijajac kiepskie opinie ekofanatykow, feminizmu, i globalnego swiata pieniedzy)? Czy nie byloby to wlasnie spelnianiem Boskiego nakazu?
Mimo wszystko jednak nie widzie logicznego zwiazku miedzy ta hierarchia wartosci a licznym potomstwem. Spelnianie aktu malzenskiego z wykorzystaniem naturalnych metod planowania potomstwa, nie przeczy przeciez wyzszej wartosci zycia i dawania zycia (gdyz niczyjemu zyciu i zdrowiu nie zagraza, oraz mozliwosci plodnosci aktu nie wyklucza).
Grzegorz 2006-04-28 14:09
Grzegorz 2006-04-28 14:09
Ale pańska hierarchia (w tak wyidealizowanej i odrealnionej formie) przeczy praktyce akceptowanej przez Kościół. Czy nie prawda? Fakty mówią same za siebie.
To, że pan nie widzi logicznego związku oznacza, iż jest pan zdeterminowany ideologicznie (tylko przez jaką ideologię?).
P.s. Oczywiście, zgadzam się z panem w pierwszym punkcie.
aleafera 2006-04-28 18:25
aleafera
Gdziekolwiek zaglądam, natykam się na pańską, liberalną napastliwość []
Dziadziuś 2006-05-14 14:08
Dziadziuś 2006-05-14 14:08
Niech się dzidziuś zdecyduje - czy widzi we mnie lewicowca czy liberała:)))) Zawsze sądziłem że to dwa przeciwstawne kierunki.
P.S. Gdzie ja dziadziusia tutaj napastowałem?
aleafera 2006-05-15 10:29
aleafera
Dla katolika,róznicy między libim i komuchem nie ma. Nie bardzo mnie interesuje co pan zawsze sądził na ten temat. Jest na tym forum dyżurna grupa osób, które przeczą wszystkiemu co katolickie, a zło nazywają dobrem. []
Dziadziuś 2006-05-15 16:51
Dziadziuś 2006-05-15 16:51
To prawda się nie liczy dla katolika? To jakaś nowa nauka... bez mocy:))))))
aleafera 2006-05-16 13:17
Aleafera
Dla katolika nie liczy się ani "Prawda" ani "Głasnosti" ani "Wprost" ani "Fołks Sztyme"
Dziadziuś 2006-05-17 09:23
Dziadziuś 2006-05-17 09:23
Jak widać w pewnym wieku zaczyna się nie odróżniać "Prawdy" od PRAWDY. Se la żizń - jak mawiali starożytni Rosjanie.
aleafera 2006-05-17 10:20
Masz wiadomość???
Masz ciekawą wiadomość, pomysł na ankietę lub link do intersującego tekstu?
Chciałbyś podzielić się z innymi czytelnikami fidelitas.pl...
Internetowy Serwis Fidelitas.pl - Religia * Kultura * Społeczeństwo
] 